disjoncteur guindeau qui saute.

Bonjour à tous,
en tentant de monter une personne au mat à l'aide de la poupée du guindeau, j'ai pu constaté que le disjoncteur sautait très rapidement malgré une utilisation la plus "tranquille" possible de celui ci et alors que la personne pendue ne peut pas revendiquer un poids conséquent (sans doute 75kgs tout harnaché).

En utilisation plus standard (remontée, descente de l'ancre), je n'ai jamais constaté qu'elle me faisait défaut mais je n'ai jamais eu de conditions musclées pour la remontée.
N'ayant qu'une doc très succincte à bord, j'ai pu constater qu'il s'agit d'un modèle italiwinch devon (je suppose que c'est le 1500 W car ils n'en font pas en 1000w avec un barbotin de 10mm). Or sur la doc dont je dispose, ils préconisent un disjoncteur 150A et je constate que celui qui est installé est un 75A!
Alors, la solution est sans doute assez évidente et consiste à remplacer le 75A par un disjoncteur plus conforme.
Cependant, mes doutes sont doubles: si le disjoncteur est celui d'origine, je crains que l'installation ne le soit aussi et que les câbles ne soient sans doute pas de la bonne section (35mm² recommandés). Dans ce cas, à moins de changer les câbles, peut-être aurais je intérêt à ne pas modifier l'ampérage du disjoncteur. Je n'ai pas encore pu vérifier ce point.
Y a t'il d'autres choses qu'il me faudrait vérifier concernant cette installation?

L'équipage
03 nov. 2022
03 nov. 2022

La section des câbles dépend du courant maxi et de la longueur des câbles. Elle est en général déterminée pour limiter les pertes dues à la résistance du câble. Il y a des tables cou des calculatrices en ligne.
Dans le cas d'un guindeau dont l'usage ne dure pas très longtemps, il n'y a pas de risque à utiliser des câbles dont la section est légèrement inférieure à celle recommandée.


03 nov. 2022

Pour un chemin de câble de 10 m vers un guindeau Lofrans de 1000w en 12v j’ai du 50 mn2 et un disjoncteur de 80 ampères qui a sauté un seule fois pour cause d’ancre engagée en 15 ans. Pour calculer la bonne section de câble il faut compter l’aller-retour.


03 nov. 2022

Bonjour et merci aux premiers contributeurs pour leurs retours.
Pour préciser un peu mon propos: puis je me permettre de modifier l'ampérage du disjoncteur sans que cela ne crée un problème de sécurité eu égard à l'actuelle section des câbles ?
Ce que je veux dire par là, c'est que je suppose qu'il y a corrélation entre la section d'un cable et le disjoncteur associé, l'un comme l'autre étant déterminé en fonction de ce qu'ils doivent subir/protéger: or, si, actuellement, il y a un disjoncteur 75A, il y a fort à parier que je vais découvrir une section de câble de, peut-être, 25mm². Si je change ce disjoncteur car il est inférieur à ce qui est préconisé (150A), je risque de ne plus protéger suffisamment mes câbles et donc encourir un problème bien plus grave qu'une simple disjonction. Mon raisonnement est-il correct?

NB: quand je regarde différents sites de calcul de section de câbles, la section préconisée me parait sacrément plus importante que ce à quoi je m'attends:
Sur ce site (www.plaisance-pratique.com[...]pip.php ), pour tomber à du 35mm² avec 1500w, il faut accepter des chutes de tension de 9%.


crescent76:Oui, l'intégrité du câble ne sera pas mis en défaut de par le temps d'utilisation, mais vous aurez une perte de puissance de votre guindeau.·le 03 nov. 2022 21:25
Kiwi29:Et donc une augmentation de l'intensite de 9%....la puissance demandée ne changeant pas (p=u*i)·le 03 nov. 2022 21:54
FredericL:Non. La puissance demandée est liée à la tension aux bornes du moteur et celle-ci chute quand le courant augmente. ·le 03 nov. 2022 22:11
Kiwi29:Hs·le 03 nov. 2022 22:24
03 nov. 2022

Prendre un Moussaillon plus léger et actif....bref ton Moussaillons doit faire en sorte de soulager la corde...


03 nov. 202203 nov. 2022

si un jour tu as besoin de toute la puissance de ton guindeau
comment vas tu faire ?
si c'est vraiment un 1500W ?IL FAUT REVOIR TOUTE L'INSTALLATION;
il suffit de changer un seul câble ,l'autre tu le mets en double .
mettre un thermique de la bonne valeur .
et alimenter le guindeau avec la batterie moteur .
alain


Marcopolo06:"Un seul cable" : deux fils, aller et retour masse vers la batterie. Sur mon bateau, pour un guindeau 1500W, la tension en charge aux bornes du guindeau passe en dessous de 10 volts, jusqu'à 170 A mesuré.·le 03 nov. 2022 12:31
Marcopolo06:Moteur allumé..·le 03 nov. 2022 12:36
03 nov. 2022

bonjour
pour un 1500w la section parait faible du 50mm parait plus juste et si l'installation et âgée bien vérifier que les câbles ne soit pas oxydés a l'intérieur


03 nov. 2022

Il semble bien qu’Ital winch ait toutes la gamme de guindeau : www.h2r-equipements.com[...]alwinch
Il faudrait des éléments plus précis: distance à la batterie, poids de l’ancre et taille de la chaîne et regarder sur le guindeau s’il n’y a pas des références et la puissance avant de proposer d’acheter des câbles supplémentaires


fritz the cat:le poids de la chaine et la taille de l'ancre ne change pas grand chose ,la chaine de 10 c'est 2.4kgs au metre et celle de 8 ,1.6 , il faut compter la poussée d'archimède mais arracher une ancre enfouie qu'elle soit en alu ou en acier la traction est la même ,généralement on se sert de l'ére du voilier pour le faire ,mais il peut y avoir des cas ou l'on a besoin de toute la puissance dans de forts coups de vent même ne poussant au moteur pour se dégarger rapidement ,ce n'est pas le moment ou il doit disjoncter ou se mettre à genoux .alain·le 03 nov. 2022 14:00
03 nov. 202203 nov. 2022

Avec le temps, la résistance de ton circuit (connexions,contactes etc..) a probablement augmentée, la plus part de ces disjoncteurs supportent mal de devoir disjoncter sous un fort ampérage, ça peu détériorer leurs contactes, de plus ils sont sensible au fort courant d'appel, il vaut mieux installer un fusible genre MRBF ou ANL calibré à ce que supporte les câbles.


03 nov. 202203 nov. 2022

Un disjoncteur 75 A est clairement insuffisant : 75 x 12 = 900 W maxi.
1500 W en 12 V, ça fait 125 A
Un disjoncteur doit être dimensionné un peu au-dessus de la puissance consommée, donc recommander 150 A semble logique.
par contre, pas de danger avec un câble de 35 mm2, qui peut supporter 250 A...
Par contre, la chute de tension est une autre histoire, ça dépend de vos objectifs.
Voir par exemple :

Lien déjà donné plus haut


03 nov. 2022

Autre solution possible qui résoud le probleme de section des câbles est de rajouter une batterie 70A à proximité du guindeau rechargee via un cyrix et alimentant le guindeau avec la section qui va bien et la protection adéquate.


Kiwi29:Mais comme ce n'est pas la question qui est posée………·le 03 nov. 2022 13:08
Shari:Tu as raison mixel, mais ça ne résout pas le souci actuel. ·le 03 nov. 2022 13:50
03 nov. 2022

@kowi
On a un guindeau de 1500w
Un cablage inférieur à ce qui devrait être,
Une protection à 40% de ce qui est nécessaire.

Je donne simplement une solution simple, rapide et fiable.


Kiwi29:On parle de protection 75 a..tu ne resouds rien en jouant au perroquet ·le 03 nov. 2022 13:22
03 nov. 2022

avec un câblage inférieur à 50mm², on est dans l'installation cheap de m**de.
c'est un point qu'il faut vérifier.

Un guindeaux de 1200w avec un 50mm² a plus de patate qu'un 1500w avec du 25mm²!

pose un disjoncteur adapté, recâble si besoin (ou pose une batterie dédiée, mais je ne pense pas que c'est une bonne solution).


Kiwi29:Tout de suite l'outrance sans connaitre les longueurs ...et sans repondre a la question ·le 03 nov. 2022 13:30
Cédric 1983:du 25mm² que ce soit sur 1m ou sur 10m c'est trop peu pour passer 150 A. affirmes-tu le contraire? tu veux faire rire tout le monde???·le 03 nov. 2022 14:26
J-Marc:Avec un 25mm², il n'y a aucun risque d'échauffement dangereux et les pertes sont de 15% avec 120A et 2x10m (4,8 kg de cuivre). Avec 50mm², les pertes sont encore de 7% avec 2x10m (9,6 kg de cuivre). Dans l'automobile, il y a longtemps qu'ils diminuent progressivement le diamètre de tous les fils électriques en choisissant des isolants plus surs et vieillissants mieux.·le 03 nov. 2022 22:10
FredericL:La section dépend du courant, de la longueur et de la chute de tension acceptable.1 m en 25 mm² a une résistance 5 fois plus faible que 10 m en 50 mm². Avec 150 A, si tu acceptes 3% de pertes, du 25 mm² suffit pour 2 m (1 m A/R), et le 50 mm² est insuffisant à partir de 6 m (3 m A/R).·le 03 nov. 2022 22:20
Cédric 1983:Sur un équipement de puissance type prop, guindeau ou démarreur alors on tolère 10% de chute de tensionEnsuite, pour l’électronique c’est 5%…Cela est très bien décrit dans les normes de dimensionnement du câblage ·le 03 nov. 2022 22:36
03 nov. 2022

Merci pour toutes ces attentions, et les conseils/remarques qui me sont faites. En tout état de cause, je vais déjà commencer par vérifier la section des cables ASAP.

Je pose une question aussi simplement qu'elle me vient:
admettons que j'ai une section de fils de 25mm² actuellement: si je fais passer un courant trop costaud dedans (130A sur 10m): avec mon disjoncteur de 75A, celui ci va sauter bien avant que mes fils ne chauffent. Si je remplace ce disjoncteur par un 150A sans changer les fils, là, pour le coup, ce sont mes fils qui vont cramer sans que mon disjoncteur ne réagisse, c'est bien ça?


crescent76:Bonjour, 3A par mm2 apporteraient une sécurité. Amicalement.....·le 03 nov. 2022 13:58
Kiwi29:3a par mm2 sur 10 m ....insuffisant ·le 03 nov. 2022 14:01
Shari:@crescent: 3A par mm², ça fait 75A pour du 25. Quand tu dis ça, je suppose donc que tu entends par là qu'il n'est pas judicieux de mettre plus. Est ce bien cela? ·le 03 nov. 2022 14:02
crescent76:Oui, du 50 mm2 serait plus approprié quand vous aurez installé un fusible de 150A. ·le 03 nov. 2022 14:09
Shari:@crescent76: merci·le 03 nov. 2022 14:10
Kiwi29:Shari : une intensite par mm2 sans parler de la longueur est criminel Il y a des abaques pour ce genre de dimensionnement..plus c'est long moins il faut d'intensite pour avoir des soucis ...si tu recables completement rapproches toi d'un bin bricoleur ( la batterie proche c'est bon pour les propulseurs ou quand on ne peut pas changer les diametres de cables ..) ·le 03 nov. 2022 14:10
crescent76:Aucun risque " d'incendie " avec 3A/mm2, de par le temps d'utilisation, (Pour indication votre maison est câblée à 5A/mm2 en alternatif pour une utilisation continue, ce qui correspondrait à 2,88A/mm2 en courant continu), mais perte de puissance guindeau (chute de tension) inversement proportionnelle à la section qui détermine la résistance des conducteurs. ·le 03 nov. 2022 22:11
03 nov. 2022

@Kiwi29: oui, j'ai bien conscience du rapport qu'il existe entre longueur de fil/section/intensité. Je donnais d'ailleurs un peu plus haut un lien vers un site qui déterminait que pour une intensité de 130A sur 20m (Aller/Retour), il fallait s'équiper de fils de section de 65mm².
Mais ma question était tout autre et simple: est ce dangereux de surdimensionner le disjoncteur sans modifier la section des fils. Je sais que la question parait con, mais quand on a du mal à comprendre l'électricité, on se sent con dans tous les cas...


Kiwi29:La reponse est oui ...Apres tu auras 150 a quand tu auras "croche" ton ancre et que le guindeau sera a son max de puissance ...tu as une solution un peu intermediaire de prendre du 100 en protection ...mais tu ne pourras jamais utiliser ton guindeau au max Apres c'est l'utilisateur qui maitrise ...un guindeau ne sert qu'a remonter , pas a decrocher une ancre ·le 03 nov. 2022 14:22
Cédric 1983:la puissance nominale du guindeau est atteinte assez vite, dès que tu as 20m de chaine à pic avec l'ancre au bout par exemple, ou dès que le guindeau doit tirer un peu le bateau si celui ci n'est pas parfaitement dans l'axe.·le 03 nov. 2022 14:28
Kiwi29:Cedric : tu es gentil parfois ...mais la tu deconnes Ca veut dire quavec 30 m de chaine ton guindeau commence a chauffer et a ralentir Pour le coup du bateau pas droit ...ca peut ·le 03 nov. 2022 14:33
johann78:.·le 03 nov. 2022 18:02
Kiwi29:.·le 03 nov. 2022 18:09
03 nov. 2022

Bonjour,
Juste une suggestion: déjà nettoyer le guindeau et notamment le barbotin qui peut-être un peu grippé? C'est du vecu.


03 nov. 202203 nov. 2022

Il n'y a aucun danger à dimensionner correctement le disjoncteur pour la puissance du guindeau, soit 120A en 12V.

Un fil sous-dimensionné crée une chute de tension et un échauffement des câbles, mais le problème avec le guindeau est plus la chute de tension et donc la perte de force plutôt que l'échauffement des câbles.

Pour le dimensionnement des câbles, on considère qu'un fil de cuivre, isolé thermiquement comme à l'intérieur d'un bobinage de plusieurs couches, ne doit pas dépasser 2,5A/mm². Avec du fil non isolé thermiquement comme deux câbles cheminant derrière une cloison, on peut aller jusqu'à 5A sans risque de dégradation de l'isolant.

Avec 2x 10m de 25 mm² (diamètre extérieur de 10mm) et un courant de 120A, avec 12V à la batterie, il ne reste que 10,299 V au guindeau. La perte de puissance et par conséquent l'échauffement dans les 4,8 kg de cuivre des câbles est de 204W, soit 15% de la puissance consommée. On est loin de risquer une échauffement jusqu'à plus de 100°C avec une surface de cuivre de plus de 3700 cm².

Avec 2 x 10m de 35 mm² (diamètre extérieur de 11mm) et un courant de 120A, avec 12V à la batterie, il ne reste que 10,785V au guindeau. La perte de puissance et par conséquent l'échauffement dans les 6,7kg de cuivre des câbles est de 145W, soit 10% de la puissance.

Avec 2 x 10m de 50mm² (diamètre extérieur de 13mm) et un courant de 120A, avec 12V à la batterie, il ne reste que 11,15V au guindeau. La perte de puissance et par conséquent l'échauffement dans les 9,6kg de cuivre des câbles est de 102W, soit 7% de la puissance.

Mais le guindeau ne consommant probablement pas plus de 1000W en moyenne, soit un courant de 83A, il y a probablement 10,8V en moyenne sur le guindeau et une perte de puissance de seulement 98W, soit 10% de la puissance totale consommée. Le câble de 25mm² n'est donc pas vraiment une hérésie avec un tel guindeau même si un 35mm² serait mieux. Avec un 25mm², tu as une intensité de 2,3A/mm² à 83A et de 4,8A/mm² à pleine puissance et 120A.

Ton vrai problème est donc surtout le sous-dimensionnement du disjoncteur. Pour le câble, le top serait d'avoir plutôt du 35mm² qui ne fait qu'un mm de diamètre extérieur de plus que le 25 mm². Il faut vérifier que ce n'est pas déjà ce que tu as.


Shari:Un grand merci pour ce commentaires avisé et pédagogique qui me permet de mieux comprendre la problématique derrière toutes ces questions de sections de cables. ·le 04 nov. 2022 06:01
03 nov. 2022

Il est toujours possible de doubler le câblage avec du 25 carré pour obtenir du 50 carré, cela reviendra moins cher, si c'est un guindeau de 1000 w comme j'ai tendance à le penser (pas de réponse claire ?) cela conviendra tel quel, si c'est vraiment un guindeau de 1500 w en plus des câbles il faut passer à 120 A pour le disjoncteur.. Il faut aussi vérifier méticuleusement l'état des connections et des câbles avant tout. Mon guindeau de 1000 w Lofrans est donné pour un arrachement de l'ancre à 450 kg; j'ai jamais disjoncté avec 80 A malgré parfois l'ancre bien crochée en profondeur.
C'est pas 75 kg à hisser en haut du mat qui vont déclencher le disjoncteur, j'ai déjà hissé 90 kg sans aucun problème. Mes connections et l'état du guindeau sont vérifiées et entretenues.


Shari:Bonjour Domde, et merci, je vais en effet également regarder le problème sous cet angle, l'état des connections et du matériel. ·le 04 nov. 2022 06:03
fritz the cat:je proposais de réunir les deux câbles sur une polarité et de passer un 50mm2 pour l'autre.de toutes façons il doit tirer au moins 600KGS à pleine charge ,et ça m'étonnerait qu'on lui demande la puissance maxi à chaque fois ·le 05 nov. 2022 11:25
Phare de St Tropez - 27 mai 2019

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