Guindeau coupe l'alim de la nav

Bonjour tous,
Sur mon Dufour 382, dont le guindeau ne fonctionne que lorsque le moteur tourne, je viens d'isoler un problème électrique qui me stimule les méninges depuis ce midi.

Le symptôme : en butée "UP" la tension des batterie s'effondre, et cela coupe mon traceur Raymarine E95 sur la table de cockpit.
J'imagine que c'est idem si la remontée bloque, mais je n'ai pas pu tester.

L'E95 Raymarine est le seul instrument à se couper. Sa ligne d'alim repart du tableau d'interrupteurs dans le carré et va directement à la table de cockpit. Cette ligne vient directement des batteries services.
Les batteries sont toutes en très bon état.

Le guindeau tire sur les batteries "services", et non pas comme je le croyais sur la batterie de démarrage moteur. Je ne sais pas si c'est normal, mais en tous cas, c'est bien la tension des batteries services qui s'effondre (de 13.7 à 12V pris sur les bornes des batteries) Je suppose qu'en bout de ligne, le dernier instrument est le traceur, et que lui tombe sous les 9V et se coupe.

Je vais poursuivre les tests, mais à votre avis, est-ce qu'il vaut mieux chercher à reconnecter le guindeau en direct sur la batterie de démarrage ?
Ou chercher à alimenter et protéger des sous-tensions le traceur, avec un câble en direct des batteries de service ? (j'ai peur que dans ce cas j'oublie d'éteindre ma nav, et je ne suis pas certain de ne pas subir les mêmes chutes de tension qui coupent le traceur vu le montage actuel)

Merci d'avance de m'éclairer ^^

L'équipage
29 août 2023
29 août 202330 août 2023

Salut Alcove,
A priori, il vaut mieux mettre le guindeau sur la batterie moteur, et passer par un contact obligeant d’être moteur tournant...
Je ne comprends pas trop l'utilité d’être moteur tournant avec le guindeau sur batteries services.
Mais pour juger réellement, il faudrait avoir connaissance d'autres éléments techniques: capacité des batteries moteur et services, puissance du guindeau, ampérage de charge de l'alternateur, distance batterie moteur /guindeau, et/ou, batterie services /guindeau, section des cables alimentant le guindeau, système de charge ou couplage entre moteur et services (avec leurs pouvoirs de charge max respectifs): (répartiteur de charge, cyrix, chargeur DC/DC, autres !), moyens de charges du parc services (PS), etc...
L’idéal serait un petit schéma de puissance des 2 parcs de batteries.

Nota: dans ta configuration actuelle, avec alim du guindeau sur parc services, ainsi que l'alim du E95 Raymarine, il semble normal que celui-ci se mette en sécurité à 9v...
Mamita


Cédric 1983:Je que tu dis est de la connerie: si ton moteur démarre pas tu peux pas bouger ton guindeaux… c’est con si tu as une panne de démarreur ou de gasoil… très très con!·le 30 août 2023 14:56
Alcove:Je viens d'en parler a mon voisin de ponton, qui me dit de laisser sur le parc servitude. Je suppose que c'est aussi ce que tu préconises ?·le 30 août 2023 16:18
30 août 2023

J'avoue que je ne comprend pas ce montage non plus ... A moins qu'il y ait un lien entre le parc de batteries service et démarrage (je n'ai pas de coupe circuit pour coupler donc ça m'étonne) je suis convaincu que ça tire sur les batteries de service... Ce qui n'est pas normal.
Pour en avoir le coeur net je vais mesurer les tensions sur la batterie de démarrage en mettant le guindeau en butée.

Pour info, le guindeau est un 700W
Les 2 batteries de services des gel 95AH 900A
La batterie demarrage 75AH 640A
Alternateur 115A
Les sections de câble guindeau batteries de démarrage sont en 10 ou 12, ça me semble bien suffisant.
J'ai un Cyrix qui répartit entre le parc service et démarrage.
un MPPT victron dont les sorties sont en direct sur le parc service.

Je vais vérifier demain, mais si la tension de la batterie démarrage ne varie pas à l'utilisation du guindeau le problème vient de la ...


30 août 202330 août 2023

En "butée up" c'est-à-dire avec le guindeau bloqué du fait de l'ancre en butée dans le davier ?
Si c'est bien ça alors il n'est pas étonnant que la tension des batteries s'effondre. Ce qui est un peu plus surprenant par contre c'est que le disjoncteur ou le fusible ne saute pas.

Je vérifierais le dimensionnement du fusible et j'arrêterais de faire venir l'ancre jusqu'en butée dans le davier. En plus d'abîmer le guindeau, cela fait aussi forcer la fixation du davier.
Il faut aussi vérifier que l'alternateur recharge correctement le parc de service. Avec l'alternateur qui produit, je ne pense pas normal que la te soon des batteries de service tombe à 12V, même avec le guindeau en court-circuit.

Le relais empêchant d'actionner le guindeau quand le moteur est à l'arrêt est pour moi une aberration. Par deux fois il m'est arrivé de devoir larguer ma main de fer et rallonger le mouillage en urgence à cause d'un bateau qui dérape devant moi ou foire une manœuvre. Impossible à faire avec ce genre de système. De fait, il faut pouvoir manœuvrer le guindeau sans que l'alternateur produise et dans ces conditions les batteries de service sont mieux indiquées que la petite batterie moteur.


Alcove:C'est ça, l'instant ou l'ancre remonte en butée dans le davier (j'ai un "lag" avec nouvelle télécommande sans fil) suffit a faire s'effondrer la tension des batteries.Le disjoncteur ne bronche pas en effet.Bien sur la solution simple c'est de remonter les derniers centimètres à la main, ou d'arrêter juste avant la butée. Mais tout de même, c'est gênant.·le 30 août 2023 09:37
Fabien83:C'est une télécommande Amazon de treuil de 4x4 ? J'en avais une il y a quelques années qui lagait aussi. J'en ai racheté une similaire, toujours dans les 20-30 euros, et celle-ci réagit maintenant instantanément à la pression sur un bouton et aussi quand on relâche le bouton. Plus de lag. C'est un modèle avec télécommande étanche. Le plus simple est peut-être de remplacer télécommandes et récepteur. Sinon oui du temps où j'avais le lag, je terminais la remonter avec les boutons sur le pont. ·le 30 août 2023 09:44
Alcove:exact, télécommande de treuil amazon à 23€. Mais avec ou sans "lag" dans tous les cas la butée va me couper le traceur a moins que j'arrive a stopper la remontée juste avant. Je n'ai plus de télécommande filaire, ni de boutons de pont.·le 30 août 2023 09:56
Fabien83:Avoir au minimum deux moyens de commande électrique du guindeau est à mon avis essentiel. En cas de panne de la télécommande ou du récepteur, plus moyen de manœuvrer le guindeau et tous ne permettent pas une manœuvre manuelle. J'installerai une paire de boutons sur le pont. Pour le traceur, il y a peut-être une perte de tension anormale sur sa ligne d'alimentation. Avec le traceur en fonction, si les connectiques le permettent, il serait bon de mesurer la tension au plus près du traceur.J'ai monté cette télécommande/récepteur. Aucun temps de latence. amzn.eu[...]5iNvBDd ·le 30 août 2023 11:48
Alcove:Top, merci pour le lien :) je vais remplacer ma version qui rame ^^Je vais tenter de prendre les tensions à la table de cockpit demain. Et pour le deuxieme moyen d'actionner le guindeau j'ai la telecommande dénudée dans un coffre prete à être rebranchée sur les connecteurs wago.·le 30 août 2023 15:07
Fabien83:Les boutons de pont c'est pas mal car toujours à poste utilisable immédiatement en cas de besoin. Si besoin dans l'urgence et que tu ne trouves pas la télécommande ou que plus de piles, c'est bien d'avoir des boutons de pont. Ce n'est que mon avis. Par ailleurs tu n'est pas obligé de les mettre sur le pont. Moi je les ai mis dans la baille à mouillage à côté du guindeau.·le 30 août 2023 15:58
30 août 2023

D’origine chez Dufour le guindeau est sur la batterie moteur et effectivement avec un relai qui oblige à démarrer.
Le circuit a du être modifié.
J’ai également une télécommande mais je termine toujours la remontée avec la commande filaire pour ne pas risquer de forcer.


Alcove:En théorie ça devrait être sur la batterie moteur, bien d'accord. Je vais le vérifier demain, mais j'ai un sérieux doute vu les mesures de tensions effectuées sur le parc service.·le 30 août 2023 09:57
tonioinparis:Sur le schéma électrique dufour 34 le guindeau est sur les batteries service. ·le 02 sept. 2023 14:41
Solent:Effectivement, j’ai toujours pensé le contraire, je mets le schéma plus bas, vraisemblablement le même sur d’autre modèles Dufour.·le 02 sept. 2023 15:26
tonioinparis:Par contre je n'arrive pas à localiser sur mon d34 le relais de la commande de guindeau (C sur le schéma electrique) qui asservit celle ci à l'alternateur et empêche de faire fonctionner le guindeau moteur arrêté. ·le 02 sept. 2023 15:33
Solent:Je suppose que c’est un des relais derrière le tableau électrique.·le 02 sept. 2023 16:37
tonioinparis:Sur mon tableau je ne vois que des fusibles. J aurai bien aimé avoir la possibilité de shunter ce relais en cas d'urgence.·le 02 sept. 2023 16:40
30 août 202330 août 2023

Re,
Guindeau est un 700W: soit 700/12= environ en gros 60A.
"...Les sections de câble guindeau batteries de démarrage sont en 10 ou 12, ça me semble bien suffisant...".
Tu n'indiques pas la "distance",(A/R en mètres), mais du 10mm2 pour du 60A, pour moi c'est très insuffisant au delà de 1m!

"...J'ai un Cyrix ...".
Batteries service à 13,7v et moteur tournant: il y a de grandes chances que le cyrix soit fermé, (donc les 2 parcs moteur et services en //) au moment de l'utilisation du guindeau; mais à cause de la chute de tension importante, peut être, s'ouvre t'il pendant le fonctionnement du guindeau? a vérifier lors d'un essai.
Mamita


Alcove:J'ai dis 10 ou 12 mais je ne sais pas précisément. C'est du gros câble qui va du relais de guindeau jusqu'au parc servitude.Bonne remarque sur le cyrix. Les batteries étant chargées à bloc, il est possible que les 2 parcs soient en //. Je vérifie aussi ce point demain.·le 30 août 2023 15:05
30 août 2023

D'origine chez Beneteau, sur un First 35 récent, le guindeau est sur les batteries de service, sans relais obligeant à démarrer le moteur, mais avec un relais thermique pour protéger la ligne du guindeau


30 août 2023

Salut Calea,
"...D'origine chez Beneteau, sur un First 35 récent, le guindeau est sur les batteries de service, sans relais obligeant à démarrer le moteur...".
Effectivement d’après ton schéma le guindeau est sur les batteries de services...mais avec aussi un répartiteur de charge alimenté par l'alternateur: ce qui implique qu'il y ait une charge uniquement par l'alternateur , donc moteur tournant.
Le répartiteur recoit de la charge par l'alternateur, et la distribue par ses 2 sorties:
(S1) vers le parc batterie moteur, et
(S2) vers le parc batteries services.
Autant alimenter alors le guindeau par le parc de batteries le plus important; ici, dans ce cas bien précis , le parc servitudes....
Mais apparemment, Alcove n'a pas de répartiteur de charge, mais il a un cyrix, ce qui change tout !
Mamita


calea:Le répartiteur de charge n'impose pas de faire tourner le moteur pour actionner le guindeau. Comme son nom l'indique, il permet simplement de diriger la charge vers la où c'est le plus nécessaire. Il y a aussi un chargeur de quai. Installation très classique en fait.·le 31 août 2023 08:59
31 août 2023

J'ai avancé sur ce sujet, et ...
C'est pas un cyrix que j'ai mais un repartiteur SurePower 1203.

Quand le guindeau arrive en butée un malheureux instant :
La tension chute à 10V sur le parc batterie servitude.
La tension s'effondre sous les 9V a la table de cockpit.
Aucune variation de tension sur la batterie de démarrage.
Testé avec uniquement le guindeau & la nav en fonction pour voir si j'arrivais a limiter l'impact, mais ... non.

L'alim du traceur est sur le cable NMEA0183 ...

Alors 2 options :
-je laisse tomber, en essayant quand même de limiter le lag sur la télécommande sans fils. C'est pas la solution idéale, mais avec un peu d'habitude ça évite de couper l'alim du traceur (et surement le reste de la ligne NMEA0183 !)

-je cherche d'ou vient l'alim sur le réseau NMEA ... bonjour la galère à suivre le câble. Il faut tout dégarnir encore une fois :( A moins que l'alim viennent du convertisseur ITC5.


Solent:Est-ce que ça ne signifierait pas que les batteries sont en fin de vie ? J’ai eu le cas sur ma batterie moteur, avec un voltmètre elle avait l’air impec, mais dès qu’on sollicitait le démarreur la tension s’effondrait et évidemment le moteur ne démarrait pas.·le 31 août 2023 16:42
Alcove:Je ne pense pas, elles ont 1 an, et testées OK 100% sur mon testeur de batterie.Ce qui correspond a ce que je vois : aucun pb d'autonomie, tensions correctes.·le 01 sept. 2023 10:39
01 sept. 2023

@Solent : tu as peut être raison quand même.
Les batteries sont des Exide ES900 et je crois que ces batteries "service" ne sont pas géniales pour de fortes intensités.
J'aurai du commencer par ça :(

Je change la télécommande, et je laisse comme ça jusqu'au remplacement du parc d'ici quelques années en lifepo4 si les caractéristiques conviennent.


01 sept. 2023

Bonjour,
J’ai un DUFOUR 40E et exactement les mêmes symptômes avec aussi un Raymarine E95 et des batteries AGM en servitude. Je refais un test demain car je ne sais plus si le guindeau tire sur la batterie moteur ou les servitudes.
Et ça fait aussi un moment que je m’interroge sans savoir quoi faire.
Je suis donc ce fil avec intérêt.


02 sept. 2023

Bonjour,
Essai fait, le guindeau ne tourne pas sans les servitudes. Mais est-ce qu’elles alimentent le moteur et/ou le relais ? S’il tire sur les servitudes, le répartiteur lors de l’utilisation devrait diriger la charge vers les servitudes et empêcher une chute de tension qui coupe les E95 ?
La réponse est peut être chez un concessionnaire DUFOUR ?


tonioinparis:L'alternateur fournit possiblement moins que la consommation du guindeau, surtout si le moteur tourne au ralenti. ·le 02 sept. 2023 12:24
tonioinparis:Exemple l'alternateur de mon volvo d1-30 fournit 35A au ralenti, 100A en vitesse de croisière. À comparer avec le guindeau de 700W ~ 58A en 12V·le 02 sept. 2023 12:24
02 sept. 2023

C’est en effet pour ça qu’on met à 1500t en débrayant pour fournir plus de jus. Est-ce qu’avec le temps l’alternateur pourrait perdre de sa capacité de charge instantanée ? Je n’ai de mon côté pas constater de problème de charge lors des sessions au moteur mais peut être un point à vérifier de mesurer le courant délivré ?


02 sept. 2023

Ci dessous le schéma pour un D34 pour ceux qui savent le lire, ce qui n’est pas mon cas 😓


Mamita:Salut Solent,Sur ton schéma, (simplifié au possible !) il y a un répartiteur de charge, et le guindeau est aussi alimenté par le parc batteries services; il semble être aussi fonctionnel sans avoir le moteur tournant...Mamita·le 02 sept. 2023 16:02
Mamita:Re, En m'appliquant un peu plus(!), il y a bien une obligation de moteur tournant pour le fonctionnement de la commande du guindeau; idem pour la ventilation de cale.Mamita·le 02 sept. 2023 16:18
Solent:C’est le schéma de la doc propriétaire. Le relai marqué C pourrait être celui qui commande le guindeau quand l’alternateur tourne.Mais sur mon bateau pas de moteur, pas de guindeau.·le 02 sept. 2023 16:27
tonioinparis:Le relais C asservit la télécommande du guindeau à l'alternateur, et donc au moteur.·le 02 sept. 2023 16:35
calea:Donc si tu es en panne moteur, en prime tu es en panne de guindeau!!!Si l'ancre+ chaine est un peu lourde, tu ne peux meme pus repartir à la voile....Je ne vois pas trop l'interet de ce montage, si le guindeau tire sur les batteries de service?·le 03 sept. 2023 16:52
Alcove:Oui c'est bien cela ... Si tu es en panne moteur, plus de guindeau. Mais voyons cela d'un autre œil : la batterie moteur ne sert QUE pour le moteur, et cela limite le risque de "ratage" a cause du parc service.·le 04 sept. 2023 14:12
02 sept. 2023

A Solent,
Oui, j'ai rectifié...
Le relais du guindeau "C" est alimenté par le "+ B Altern"; donc pour qu'il y ait un "+B alt" il faut que l'alternateur débite ...donc "tournant" .


Solent:Oui nos commentaires se sont croisés. Je vais finir par comprendre comment ça fonctionne 😁·le 02 sept. 2023 16:41
02 sept. 2023

Sur mon 382, ce relais est entre le chargeur et le répartiteur.


02 sept. 202302 sept. 2023

Re Alcove,
"...Sur mon 382, ce relais est entre le chargeur et le répartiteur...'.
Si tu as le même schéma que "Calea", alors *tu n'as pas *ce relais "C" ...
Mamita


04 sept. 2023

Pas le même schéma , je tente de mettre 2 images



04 sept. 2023

Le problème est donc la chute de tension induite par l'usage du guindeau.
Sachant un peu comment les bateaux sont câblés d'origine, je parierai sur une faiblesse généralisée des câbles de puissance.
Sur le mien, le guindeau prévu par le chantier pompe 700 w et est censé être câblé sur la batterie de service à 6 m de là à l'aide d'un câble de 16²... C'est la limite haute des tables. Donc, il ne faut pas s'étonner si, même sans trop chauffer, la tension s'effondre.
Comme j'ai fait l'installation moi-même (parce que le guindeau d'origine à 2500 EUR... faut pas exagérer alors qu'il coûte 700 en prix revendeur), j'ai mis du 35 mm². Aucune chute de tension... mais ça fait son poids en cuivre.
Le problème des tables courantes est qu'elle ne disent pas si elles renseignent la section en fonction du risque d'incendie (ou, déjà, de surchauffe) ou en termes de chute de tension. Donc, pour ne pas avoir de problème, il faut prendre une ou deux sections au-dessus !


Alcove:De ce coté c'est bien fait, j'ai vérifié mes dires : c'est cablé en 35²·le 04 sept. 2023 15:24
04 sept. 2023

Salut Brufan,
Si, si...il y a une routine de calcul élaboré sur Plaisance Pratique qui est tres bien faite et qui prend la puissance, la distance, la tension, le % perte en ligne et l’échauffement....
www.plaisance-pratique.com[...]pip.php
Tu verras que dans ton cas :
700w, 12m, avec 5% de chute; 0,6v de chute de tension échauffement des fils 20,9°
ca te donne du 18 mm2 minimum

700w , 12m, avec 3% de chute; 0,36v de chute de tension, échauffement des fils de 10,4°
ca te donne du 32 mm2 minimum soit 35mm2
C'est très parlant... !
Mamita


Phare d'otrante - IT - 16 juillet 2023

Phare du monde

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Phare d'otrante - IT - 16 juillet 2023

2022