Remotorisation en électrique - 1

Bonjour les amis

Un article très intéressant dans le dernier Palstek ( Nr 2-10 ): il s'agit de la description détaillée et chiffrée de la remotorisation en électrique d'un Centurion 32 de 1972( 9,75m - 5,2t) par son propriètaire .
L'ancien moteur , un diesel de 18 Kw ( 1 Kw =1,36 Cv ) avait 36 ans et devait être remplacé .
Le profil des proprio : des voileux qui n'aiment pas marcher au moteur . L'étude de leurs vieux livres de bord indiquent qu'ils font 50 h de moteur en moyenne par an , surtout les entrées et sortie de port et quelques calmes plats .
Ils se sont donc laisser tenter par une motorisation électrique . Pour avoir la même puissance ( compte tenu des réserves de sécurité ) que le moteur d'origine , il faut un moteur électrique de 10 Kw . Pour rester dans le même devis de poids ( ancien moteur + réservoirs
etc...= 315 Kg)il faut se limiter a un parc de 6 batteries 12 V 100 A/h semi-traction/gel.
Ils ont porté leur choix sur un équipement de la firme O.Z.Marine de Göteborg : deux moteurs annulaires donnant 9,6 Kw sur l'arbre et une hélice bec de canard . Ils ont fait l'installation eux même ( dépose de l'ancien moteur et de ses accessoires , réfection du compartiment moteur pour recevoir la nouvelle installation et mise en place du nouveau moteur et des batteries ) en 14 W.E.
Cout: équipement complet 0.Z. Marine comprenant moteur , arbre , hélice , gestionnaire de batteries , boitier et levier de commande , chargeur 220V , cables ,disjoncteurs FI : 7965 E livraison comprise.
6 batteries Gel semi-traction 100Ah : 1290 E
C.P.+résine +peinture + petit équipement :300 E
Prix de revient total : 9555 Euro
Ils sont enchantés du résultat : manoeuvres de port très fortement facilitées , vitesse sur eau plate supérieure a l'ancienne installation , le tout dans le silence . L'énergie consommée pour une sortie de port se recharge en 1 heure grace a l'ensemble éolienne , panneau solaire et moteur qui devient producteur d'électricité sous voile . L'autonomie au moteur est de 5 heures a vitesse économique ( 4 noeuds)en ne dépassant pas 50% de décharge . Pour les régions ou l'électricité 220V n'est pas facilement disponible , ils ont complèté leur installation d'un petit générateur Honda .
Fini pour eux l'entretien contraignant d'un diesel ,le compartiment moteur puant , les odeurs le bruit les vibrations ,les pannes, les bactéries dans le carburant les ravitaillements problématiques , le prix du fioul .Heureuses gens !

Amicalement - Joël

L'équipage
26 fév. 2010
26 fév. 2010

une explication SVP
très intéressant mais ... (pourquoi toujours un "mais" ???) tu nous dis :
" Ils ont porté leur choix sur un équipement de la firme O.Z.Marine de Göteborg : deux moteurs annulaires donnant 9,6 Kw sur l'arbre et une hélice bec de canard ..." et plus loin :
" L'énergie consommée pour une sortie de port se recharge en 1 heure grace a l'ensemble éolienne , panneau solaire et moteur qui devient producteur d'électricité sous voile ...".

Comment une hélice bec de canard peut fonctionner pour que le moteur devienne producteur d'électricité ??? :-)

26 fév. 2010

à part le pb BDC c'est drolement intelligent ce qu'ils sont fait
chapeau

02 mars 2010

little
Il faut vraiment s'appeler jeanlittlewing pour y croire ...

26 fév. 2010

Hum...
[i]deux moteurs annulaires donnant 9,6 Kw sur l'arbre et [b]une hélice bec de canard[/b][/i]

[i]recharge en 1 heure grace a l'ensemble éolienne , panneau solaire et moteur qui [b]devient producteur d'électricité sous voile[/b] [/i]:tesur:

_/)

15 déc. 2020

ils ont peut être un générateur de trainée
parce que pour ce qui est de la bdc je ne crois pas que ce soit possible ,bien que si je ne bloque pas l'arbre quand je stoppe le moteur sous voiles elle ne se referme pas toute seule
Alain

26 fév. 2010

Tu n'aurais ...
.. pas l'article informatisé par hasard ? Propriétaire d'un centurion 32 , je suis assez curieux de le lire.
A+ Diamba
PS: mon mail: jerome16atwanadoo.fr ( At = @)

26 fév. 2010

recharge des batteries
bien évidemment si les panneaux et éolienne suffisent,c'est bien .
Cependant en étant en mer et que le mauvais temps pousse le bateau a la côte ,en sachant que les voiles ne suffiront pas ,le moteur aurait il la capacité de subvenir a ce manque?

02 mars 2010

françois2
Très bon calcul . moralité : il ne fait pas croire tout ce que l'on écrit. Remotoriser un Centurion 32 avec un moteur électrique et nous faire croire que c'est satifaisant est une escroquerie commerciale . mais c'est vrai il y a des vendeurs qui arrivent à ventre des chaussures à des boas ...

26 fév. 2010

Samedi
voilier à moteur auxiliaire :-)

en plus un centurion 32 est drolement capable de s'élever au vent d'une cote !

26 fév. 2010

Petits calculs entre amis ....
6 batteries 12v 100A. total 612100 watts/heure = 7,2 kw.h.

Moteur 9.6 Kw. donc les batteries permettent si tous les rendements sont à 100% 7.2/9.6 heure. Soit 45 minutes d'autonomie théorique : rendements à 100% partout, et batteries déchargés à 0%. Plus réaliste, 30 à 35 minutes d'autonomie à fond.

Ensuite, 5 heurs à 4 nds, avec 50% de la charge.
7.2 kw * 50% = 3.6 Kw.h. Sur 5 heures = 3.6/5 = 720 watts.

Le bateau avance à 4 neuds avec moins d'un cheval en puissance absorbée à l'helice.

Avec un rendement d'hélice de 60%, 720* 0.6 = 430 watts pour faire avancer le bateau à 4 noeuds = 2m/s.

Donc force de poussée = 430/2 = 215 Newton.

Il faut tirer un centurion 32 avec une force de 22 kg pour le faire avancer à 4 noeuds ????

Y a interêt à caréner toutes les semaines et poncer au papier de verre 600 au moins, et mettre un antifouling de course. Faut pas non plus q'il y ait 2 noeuds de vent de face, ou 10 cm de clapot.

26 fév. 2010

recharge des batteries
Surement pas avec les panneaux solaires plus éolienne qui puissent être installés sur un 32' !

A pleine puissance, je serait étonné que l'on puisse espérer plus d'une heure d'autonomie avec la batterie gonflée à bloc... avec le chargeur sur le 230 volts du quai.

Chez le fabricant www.ozmarine.se[...]ng.html il me semble déceler quelques incohérences dans les descriptions... :reflechi:

_/)

26 fév. 201016 juin 2020

Précisions
Ha ha !

je me doutais bien que j'allais avoir droit a des demandes de précisions et je m'exécute volontiers , dans la limite de ce que peux lire dans l'article , n'est-ce-pas , car je ne suis pas moi même plus savant que vous dans ce domaine .
Bonne question concernant l'hélice bec de canard et le fonctionnement en hélice de trainée : pour des questions de fiabilité et de cout , la commande de la vitesse de rotation du (des?) moteur est a cinq "plots": trois avant et deux arrière ( il existe aussi une commande électronique en continu). Entre les positions arrêt et avance lente existe un cran supplémentaire qui connecte le moteur en mode inverse . Si l'hélice est repliée , un court passage par "avance lente" suffit a l'ouvrir après quoi on place le levier sur le mode recharge .
Le terme de moteur annulaire a , a juste titre ,fait tiquer Fred , en fait je ne connais pas le terme français pour désigner ces moteurs CC sans collecteurs dans lesquels le rotor et le stator sont remplacés par des disques . On ne fait pas plus simple , plus fiables ni plus performant a l'heure actuelle ( voir l'éclaté ci-contre). Le système 0.Z.Marine utilise deux de ces moteurs sur le même arbre pour atteindre la puissance de 9,6 Kw ; Pour les trois vitesses en marche Av , le moteur est alimenté en 5V - 12V - 24V . En M. ar 12 et 24V .
Pour Jerome : confirme moi que tu lis l'allemand et je te scane l'article : pour info , ce Centurion est le second a avoir été équipé de ce même moteur électrique , c'est en partie ce qui a amené les auteurs ( Dorothea et Uwe) a faire confiance a ce fabriquant .

Amicalement - Joël

Amicalement - Joël

26 fév. 2010

Objection
On ne parle pas de la même chose

Joël

26 fév. 2010

François
Regarde l'éclaté du moteur , ci dessus , et dis moi ou tu vois des balais ? Moi je ne vois que trois disques , un rotor et deux stators , les stators étant fixes dans leurs carénages et le rotor tournant sur deux roulements .
Dailleur il est baptisé en allemand "Bürstenloser
Scheibenläufer" bürstenlos signifiant "sans balais" en français .

Amicalement - Joël

26 fév. 2010

Aucun doute
Ces moteurs ont besoin d'une electronique pour fonctionner . Je suppose que la commande par plots est un choix économique , il est possible en option de choisir une manette électronique a règlage continu .

Joël

27 fév. 2010

Magicien d'Oz ?
La même boîte vends un réfrigérateur à effet Peltier....

www.ozmarine.se[...]ng.html

26 fév. 201016 juin 2020

Nouvelle illustration
UN dessin qui montre la ligne d'arbre classique

Joël

26 fév. 2010

ben des précision, il y en a là :
www.ozmarine.se[...]ng.html

1) ce sont de moteurs à 8 balais (et donc collecteurs), pas des brushless.

2) le système double a 2 hélices pliantes contrarotatives. je ne voudrais pas voir un bout pris la dedans ...

26 fév. 2010

Ben si.
Si ce sont des moteurs sans balais, il y a forcément et impérativement une electronique de commutation. Et là, s'emm.. der a faire commutation par plots 24 v serie / 12v parallele / 7v parallele + résistance est stupide.

Ca n'a de sens que s'il s'agit de moteur à balais, la ou le moteur peut fonctionner sans aucune electronique.

26 fév. 2010

Ce n'est pas nouveau :
C'est même le principe de la Rutland ! ;-)

_/)

26 fév. 2010

Mais
si tu regarde l'éclaté du moteur, tu vois qu'il y a nettement plus de fils sur les bobinages des stators que de bornes sur une batterie.

Et que donc il te faut forcement une electronique (complexe) de commande pour commuter le courant quand le moteur tourne.

Et que si cette electronique ne marche plus, ton moteur ne tourne plus.

Et donc l'idée de faire une commande par plot avec 12 volts 24 volts serie parrallele ne sert strictement à rien, puisque l'electronique est déja là.

26 fév. 2010

donc je comprend encore moins.
il n'y a pas 50 000 moteurs 4,8 kw 24 volts sur le marché.

Il y a celui là:
www.perm-motor.de[...]ors.php

Qui ressemble furieusement à celui de la photo, sauf peint en bleu. C'est un moteur à balais.

Celui la :
www.lmcltd.net[...]dex.php
Qui ressemble à celui du schema. Toujours à balai.

Par contre, sur la photo du kit, il n'y a pas d'electronique de controle/commutation. Un truc qui controle 2* 200A sur 3 phases, c'est quand même une taille de radiateurs significative.

Et si c'était vraiment un brushless, la commande par plot ne serait pas un choix économique. Un brushless nécéssite forcement une electronique de puissance et un microcontroleur pour commander le tout. Rajouter une manete electronique ne coute plus rien à ce niveau. Par contre, rajouter une commande par plot coute hors de prix.

27 fév. 2010

il semble
que pour avoir la fonction "recharge" sous voile, il soi obligatoire d'avoir la commande par plots !!!

27 fév. 2010

Ah bah...
Dans de l'eau en Suède et en hiver, ça fonctionne peut-être ? :tesur:

_/)

26 fév. 201016 juin 2020

Précisions - bis
Voici une immage du kit moteur de 0.Z. Marine .
Pour ce qui est des performances , on ne peut que se fier aux auteurs , pas de raison de douter de leurs essais . Pour les manoeuvres de port je les crois volontiers , un un tel moteur élecrique est capable de donner instantanément dès les premiers tours d'hélice , un couple correspondant a celui d'un moteur thermique de 50 Hp .Pour ce qui est de l'autonomie au moteur , c'est évidemment lié a la capacité des batteries : les chiffres avancés sont ceux expérimentés par l'auteur . Bien que ce ne soit pas sa façon de naviguer , il a fait également l'essai de la distance maxi pouvant être effectuée au moteur , en cas de dématage par exemple . Avec le générateur branché en permanence sur le chargeur , et l'aide des fournisseurs d'énergie douce , il atteint 108 milles sans décharge mortelles pour les batteries .

Joël

26 fév. 2010

Possible pour l'hélice
un système à 2 hélices contrarotatives est vraiment complexe (arbre creux, équilibrage puissance entre les moteurs etc ...).

Donc ils ont simplifié. mais ils ont sacrement perdu en rendement d'hélice.

27 fév. 2010

Oui ...
pas de Pb tu peux me l'envoyer,ma femme lis l'allemand.
mon adresse jerome16atwanadoo.fr ( at=@)
A+ diamba

26 fév. 2010

l 'hélice
ce ne doit pas etre une bec de canard mais une max prop qui doit etre debrayée si on veut qu'elle se mette en drapeau ,dans la mesure ou il y a une resistance elle prend du pas tout seule
alain

26 fév. 2010

Si
C'est dans leur site.

Ils sont obligé de lancer l'hélice au moteur pour qu'elle s'ouvre.

Puis le moteur qui fonctionne en alternateur la laisse tourner suffisement vite pour qu'elle reste ouverte par la force centrifuge.

NB Comment fait une hélice bec de canard pour rester ouverte en marce arrière ?

26 fév. 2010

Non :
Une dynamo a des balais... là, c'est un moteur/alternateur à courant alternatif probablement triphasé qui fonctionne avec un convertisseur... alimenté en courant continu. ;-)

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26 fév. 2010

Commutation électronique
C'est toujours rentable, exemple : pour ma petite annexe j'avais commencé par acheter un Minkotta de 40 livres en 12 volts à 5 vitesses AV et 3 vitesses AR, il consommait 40 A à fond. Puis je suis passé au modèle 55 livres à commande électronique continue, j'ai bien plus de couple et ça consomme toujours 40 A à fond !

Ce sont des moteurs basiques à balais, mais les versions 5 vitesses utilisent des résistances aux vitesses intermédiaires, le rendement n'est pas bon... à 2 nœuds le 40 lbs pompe 18 A, le 55 lbs seulement 5 A !

J'ai commandé un 80 lbs en 24 volts pour la grosse annexe, ce sera installé la semaine prochaine avec l'obligatoire contrôleur de batterie, histoire de montrer des résultats lus et non pas estimés ! ;-)

_/)

29 jan. 2020

Exact,ils abordent un sujet sans être électricien ...

26 fév. 2010

erreur
moteur qui fonctionne en alternateur ...

Pas bon du tout.

moteur qui fonctionne en dynamo ...

c'est plus juste.

26 fév. 2010

That is the quetchionne
Y a t il des balais ou pas ?

Dans le site, c'est marqué que c'est un moteur à 8 balais.
Ce qui est en faveur des balais, c'est l'histoire de la manette de commande par plots (12v 24 v en arrière, 7v, 12v, 24v en avant).

Ce que dit Ommage , c'est que c'est un moteur sans balai (Synchrone, BLDC, Brushless etc je laisse le choix de la terminologie). Mais dans ce cas, il y a forcement une electronique de commande, et l'histoire des plots 12v 24v ne sert à rien.

26 fév. 2010

J'avais point vu ...
Un convertisseur qui convertit à des fréquences différentes (régime du moteur différent) en fonction de la tension d'entrée ???

26 fév. 2010

pour françois2
'n marche arriere une helice bec de canard s'ouvre par la force centrifuge car elle est entrainée mais des que l'on se met au point mort
elle se referme ;par contre une max prop ou j prop ou prop sur elle on doit laisser l'arbre libre pour qu'elle se mette à tourner par la trainée , si on embraye en bloquand elle trouve la position en drapeau toute seule;
c'est pour ça qu'il la lancent au moteur et qaprès il y a juste ce qu'il faut de resistance pour qu'lle reste en rotation
alain

26 fév. 2010

le marronier électrique
Mis à part le marketting, c'est ce que proposent de nombreux électromotorisateurs .

Le moteur pancake (en français moteur à flux axial) se trouve sous diverses marques dans la même puissance . La plupart issus des brevets de C. LYNCH .
en.wikipedia.org[...]h_motor
www.lmcltd.net[...]dex.php

les balais ressemblent à ça :
alienboats.free.fr[...]ek1.jpg

on en trouve sans balais (ce sont les aimants qui tournent)
exemple :
www.electricmotorsport.com[...]kit.php

c'est un peu moins cher ! c'est aussi moins bien emballé .

Il y a eu de nombreux fils sur ce sujet . Pas la peine de réinventer l'eau tiède . A moins qu'il ne s'agisse de pub déguisée ;-)

27 fév. 2010

OZmarine
Je m'étais aussi intéressé à cette solution et ce fournisseur, avec 2 moteurs de 4,7Kw et 2 arbres d'hélice... imaginez la facilité des manoeuvres au port...
Mais finalement, à part le silence de fonctionnement, la solution est onéreuse (besoin de panneaux solaires, éoliennes, générateur à comptabiliser dans le budget global) et finalement pas si écolo si on doit remplacer un parc de 6 à 8 batteries régulièrement.
Dommage, ça laissait pourtant rêveur.

27 fév. 2010

Merci Joël pour l'info
Moi ça me fait rêver!

Révolutionnaire ou pas, je m'en fiche. Perso je ne connais aucun bateau à moteur électrique, donc pour moi c'est une info intéressante.

Quant au côté écolo, je m'en fiche aussi! Très difficile de calculer une empreinte écologique en tenant compte de tous les facteurs.

En revanche un moteur/alternateur silencieux me tenterait bien.

J'espère que c'est une technologie qui va continuer à évoluer afin de convenir à toutes les façons de naviguer.

Amicalement

27 fév. 2010

oui
je remplacerai alors mes deux diesels!

27 fév. 2010

Il y a tout de même un argument écologique en faveur
de l'électrique : pas de rejets polluants dispersés dans l'atmosphère. En tout cas pas en utilisation, et en fin de vie on peut exercer un contrôle sur le sort des composants.

27 fév. 2010

j'arrive toujours pas a comprendre l'interet du moteur electrique
electrique:
autonomie faible, moteur pas assez puissant, obligé d'avoir un groupe quand il n'y a pas de soleil, prix exorbitant, remplacement des batterie régulier, dangereux en navigation si courant ou vent trop, intérêt écologique discutable.
gasoil:
autonomie et puissance importante, fiabilité et longévité, prix moindre. et si le moteur gasoil n'est pas écologique: hissez les voiles.
c'est un peu comme les éoliennes, ca brasse du vent alors qu'il est plus avantageux de réduire ca consommation électrique.

27 fév. 2010

Euh...
"et si le moteur gasoil n'est pas écologique: hissez les voiles"

On ne t'a pas attendu pour le faire, mais ne t'arrive-t-il pas de manoeuvrer au moteur?!.

27 fév. 2010

L'intéret du moteur électrique...
Il y a des tas de raisons : silencieux, sans entretien ou presque, ne pollue pas directement comme un moteur thermique... mais :

Il ne faut pas se tromper dans l'utilisation ! Là ou sont interdits les moteurs thermiques, pas le choix. Pour de courtes distances ou usage intermittent, c'est tout à fait approprié, une navette dans un port avec la prise EDF à portée, c'est une bonne solution.

L'autonomie assurée par du solaire, de l'éolien ou de la récupération d'énergie par l'hélice, c'est de la théorie purement marketing et surtout irréaliste.

En ce qui me concerne, après trois ans de pratique avec un petit HB électrique pour la petite annexe qu'utilise surtout mon épouse je ne reviendrais pas au HB à essence. Je vais d'ailleurs équiper ma grosse annexe de travail d'un moteur électrique HB de 80 lbs de poussée d'un poids de 20 kg et de 50 kg de batteries qui devrait me donner une heure d'autonomie à 3 nœuds, ce qui est la vitesse autorisée dans une marina.

J'ai la même autonomie avec un petit HB 4T de 13 kg et un litre d'essence... mais dans mon cas particulier, la plus grande distance que j'ai à parcourir est de 15 minutes, le reste de la journée l'annexe est à quai et à cinq mètres d'une prise électrique !

Pour le bateau, il ne me viendrait jamais à l'idée de mettre autre chose qu'un diesel, surtout pour l'autonomie.

_/)

27 fév. 2010

si on considère que le moteur sert uniquement
aux manoeuvres de port, c'est jouable, mais pas très malin car le budget total de l'installation paie quelques centaines de remorquages dans les ports et alors vraiment plus aucun souci

mais si on considère que le moteur est aussi un élément de sécurité et de confort dans la pétole ou près d'une cote par mauvais temps par exemple, le tout électrique est très nettement moins intelligent

j'ajouterai que le nombre de fils sur les batteries et les défauts de charge ne vont pas dans le bon sens

amicalement

27 fév. 2010

mais si on considère le nombre de fils
sur les pannes de moteur diesel, les problèmes de filtres, de G-O, de démarreurs, d'échappements percées etc ... on prend peur !!! :-) :-) :-)

01 mars 201016 juin 2020

Intéret du moteur électrique
Salut

Outre l'agrément d'un moteur silencieux , propre ,sans entretien et ne vibrant pas , vous oubliez l'avantage principal du moteur électrique sur le moteur thermique : son énorme couple dès les premiers tours d'hélice . C'est la raison pour laquelle beaucoup de géants des mers ( par exemple le Queen Elisabeth 2 ) sont équipés de moteurs électriques alimentés par des générateurs . Le principe mérite qu'on l'étudie également pour la plaisance : un gros générateur tournant a vitesse fixe ( par ex 1500T ) , placé ou l'on veut ,bien isolé , qui assure aussi les besoins en énergie du bord , et qui alimente 1 - 2 ou trois moteurs électriques pour assurer manoeuvres et propulsion . Il est facile par exemple d'imaginer deux sail drive , l'un en avant de la quille l'autre en arrière , pivotants sur 180°.Le matériel existe , et les prix comme vu plus haut ne sont plus prohibitifs .
Le problème des batteries c'est autre chose . Autant les moteurs sont arrivés a maturité , autant les batteries n'en sont qu'a leur début . Mais les progrès sont rapides et énormes , sous la pression de l'industrie automobile . Moi qui passe facilement pour passéïste , je crois vraiment a l'avenir du moteur électrique pour la plaisance et je salue bien bas des pionniers comme les proprios de ce Centurion qui ont le courage de montrer la voie .
En illustration une installation de 50 Kw (68Hp)de la firme autrichienne Kräutler (qui correspond dans la pratique a un diesel de 100 Hp).

Amicalement - Joël

01 mars 2010

Ouh les fautes ...
Et on peut même pas éditer ...

01 mars 2010

Ioda ton raisonnement est faussé dès le départ
On parle de 4 noeuds sur eau plate sans courant, pour un centurion bas et étroit, la conso doit etre de 1 litre à tout casser, dans ces conditions avec le First 30 le bateau est au ralenti accéléré (YSM 8 donc 6 chevaux à l'hélice pour une vitesse max de 5,8 nds) pour faire 4 noeuds et la conso à peine supérieure au demi litre

01 mars 2010

Si
Mais pas que chez Ioda.

Le rendement mécanique d'un diesel moderne, de l'ordre de 35%.

En gros, pour simplifier : enegie du carburant transformée en
30% energie mécanique.
30% chaleur perdue dans l'échappement.
30% chaleur perdue dans le circuit de refroidissement.
10% chaleur rayonnée dans la cale moteur.

Par contre pour OZ, le rendement de 80%, c'est le rendement du moteur electrique seul.

Il y a le rendement de la batterie aussi. Parce que si tu décharge ta batterie 3 * 100A à 400A (9.6 kw @ 24 volts), tu vas récupérer nettement moins d'energie que ce qui a été mis dedans à la charge.

Revoir le sujet "petits calculs entre amis". www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

Autre point pour little wing, si le centurion mazout consomme 1 litre à l'heure à 4 noeuds, voir calcul précedent, c à d pour générer UN cheval mécanique, change rapidement de moteur parce qu'il y a un gros problème. Ou alors c'est que OZ truande allègrement ses chiffres dans sa pub et qu'il faut plus qu'un cheval.

01 mars 2010

rendement transmission
96 à 98%. Un reducteur, c'est en gros, 2 engrenages.

Rendement de 30%, ce n'est plus une transmission, mais un frein...

01 mars 2010

La différence
c'est que la manette de gaz n'est pas au taquet.

Dans l'exemple, les 22 cv à 2400 tours, c'est quand on met la manette des gaz à fond, et qu'on charge au maximum le moteur pour le faire ralentir jusqu'à 2400 tours. Et c'est la puissance qu'il developpe à ce moment la.

Dans l'exemple, l'hélice absorbe 7 cv à 2400 tours, donc grosso modo, la postion de la manette des gaz pour avoir 2400 tours sera 7/22 environ 1/3 de la course. C'est pas franchement lineaire, mais c'est une bonne image.

01 mars 2010

la différence vient qu'il existe une différence
entre un moteur et une hélice

la technologie du moteur fait qu'il est capable de délivrer une puissance traduite par la courbe que tu indiques lorsque sa charge est égale à 100%

la technologie de l'hélice fait qu'elle est capable d'absorber la puissance donnée par la courbe et la superposition des deux donne le résultat que tu nous montres

si ces 2 courbes se rejoignent, c'est que c'est calculé volontairement pour que le moteur soit à 100 % de charge à son régime maxi situé à l'intersection des 2 courbes

mais en réalité ces 2 courbes sont comme la courbe de température de l'eau de mer acollée à la courbe d'évolution de la population de termites ailées au Burkina Fasso

il n'y a pas liaison entre elles sauf à ce point particulier

amicalement

01 mars 2010

Se passe de commentaires :
www.bareboatsbvi.com[...]20.html

01 mars 2010

Consommation
0,5 L/H, pour un Centurion, en sorties / entrées de port, où les vitesses sont limitées à 3 - 4 nœuds me parait tout à fait plausible.

Les précédents fils sur les motorisations et consommations donnaient souvent de l'ordre de 1 L/H, toutes utilisations confondues.

01 mars 2010

Ioda
Je persiste et signe, tu pars d'un chiffre non prouvé et tu y appliques de savants calculs

N' y a t il pas de proprios de Centurion 32, l'hypothese reprise par ceux qui ont installé le systeme est de 4 noeuds sur eau calme sans courant. A vue de nez c'est un litre par heure max mais un témoignage vécu serait préférable

pour le vent ça ne compte pas car ils font partie des gens de plus en plus rare certes qui considerent qn'un voilier doit utiliser le vent meme faible et meme contraire !

;-)

01 mars 2010

francois2 relis le point de départ
les utilisateurs - satisfaits de leur systeme - utilisent leur moteur pour avancer à 4 noeuds sur eau plate (c'est ce que je fais aussi d'ailleurs d'ou mon interet théorique pour ce fil)

une démarche scientifique est de comparer la conso du diesel ou du moteur électrique pour ce choix délibéré

ou y a t il de la mauvaise foi ??

01 mars 2010

c'était de l'humour, donc
:-)

01 mars 2010

oui, bien sûr ...
mais le but est de ne pas consommer de pétrole ... :-p

01 mars 2010

le rêve
je reconnais bien volontiers que c'est (pour l'instant ...) un rêve, c'est la recharge des batteries par l'hydrogénérateur donc par les voiles et le vent. Watt & Sea propose un hydrogénérateur à 40 Ah pour 7 noeuds (j'ai pas mesuré) si tu en installes 2 ... en 24 heures de nav ... on doit pas en être loin ... non ?
Bon, ok, je sors ... ;-) ;-) ;-)

01 mars 2010

toujours de l'humoir noir
tu en as vu souvent des 32 pieds avec une chaise moteur à l'AR ???

01 mars 2010

claro que la propulsion électrique pure va rester
ultra marginale pour un moment encore mais leur travail est intéressant compte tenu de leur programme. A san francisco il y avait un début de frémissement sur le diesel électrique, j'avais visité cette boite qui y travaille dur mais Fred (Tili) n'a pas bcp de considération pour leurs produits "froid"

www.ossapowerlite.com[...]/

01 mars 2010

mais une hélice étant un élément glissant
quel est l'intérêt du couple dans tout ça?

autrement dit, quelle est l'influence du couple sur la bonne marche du système??

et quel est l'avantage d'avoir un couple constant alors que l'hélice absorbe de manière variable????

je ne vois pas....mais je ne vois pas toujours tout

amicalement

01 mars 2010

Non.
Pour les geants de mers, le problème est autre.

La propulsion est soit des moteurs à piston, soit des turbines.

Le gros problème des moteurs à piston, c'est le mouvement alternatif qui cause des vibration et entraine des problèmes de fiabilité. et le poids. (NB il n'y a plus de moteurs à pistons sur les avions et hélicaux commerciaux).

L'avantage des turbines, c'est pas de vibration, et léger.

Le gros problème des turbines, et de passer de 100 000 t/min vitesse de la turbine à 100 t/min vitesse de l'hélice.

Soit on met une reduction de pignons pour passer 40 000 chevaux de 100 000 à 100 tmin, c'est très gros, très lourd , ça bouffe énormément de puissance, ou on entraine un alternateur à 100 000 tours minutes. on redresse le courant, et on alimente un moteur electrique qui tourne à 100 t/min. C'est nettement moins cher.

Pour moi, la propulsion electrique en plaisance, c'est un peu comme les canots à vapeur. Il y a des gens que ça interesse (mon père) et qui s'amusent bien avec le tour et la fraiseuse. Mais de là à dire que c'est l'avenir . :heu: :heu:

01 mars 2010

as-tu
consulté :

www.valence.com[...]/

ils ont des applications marines (et pas uniquement le méga yacht qu'ils mettent bêtement en avant ...). :-)

01 mars 2010

Faut pas rêver !
Admettons que notre ami consommait avec son ancien moteur thermique 2.0 litres de GO à l'heure .
L'énergie necessaire pour faire avancer le bateau était donc de 80.6 MJ /H (40.3 MJ/L pour le GO)
Une batterie de 100 Ah en 12V donne une capacité théorique maxi de 1200 Wh = 4.32 MJ ( 1Wh=3600J)

80.6 /4.32 = soit mise à sec de 19 batteries de 100 Ah pour faire 1 heure de propulsion .

J'ai pas tout compris là ou alors notre ami n'utilise son moteur que quelques minutes . Avec 10 mn effectivement ca marche .

01 mars 2010

n'y a t'il pas un problème de rendement ???
sans aucun esprit de polémique car je suis un béotien dans ces matières.
J'ai entendu parler d'un rendement de +/- 25% pour un diesel "moderne", est ce que sur les 2 litres dont parle Ioda, seulement 0,5 l sont utilisés pour la rotation du vilbrequin ???
Quid du rendement de la transmission, Sur mon bôt le rapport est de 2,51/1, ça doit bouffer du rendement aussi, non ???

Il me semble que les gens d'OZ parlent de 80 % de rendement (moteur électrique, pas de transmission ...).

Est ce qui expliquerait les différences ??? :-|

01 mars 2010

francois2
je conteste uniquement les 2 litres par heure pour 4 noeuds sur le centurion compte tenu de mon experience sur le 30, je ne parle pas de la partie électrique du débat

01 mars 2010

merci
et si je peux me permettre,

2 litres de GO x 0,35 (rendement moteur) = 0,7 litres x rendement transmission ??? Si je prends 30 % par hypothèse, (je n'en ai pas la moindre idée mais quand je compare la courbe de puissance du moteur avec celle de l'hélice, j'ai le vertige ...) on se retrouve à 0,2 littres efficaces !!! soit si je reprends les chiffres de Iode 8,6 MJ/H il ne faut plus que 1,9 batteries de 100Ah pour 1 heure de propulsion. Si on prend ce courant sur un parc largement dimensionné (+/- 1 000 Ah, concevable avec les batteries de traction) l'effondrement du rendement de la batterie n'est il pas supportable ???
Merci :-) :-) :-)

01 mars 201016 juin 2020

Merci
de la réponse, mais qu'est ce qui explique la différence entre les puissances vilebrequin et hélice ???
(si j'abuse, dis le moi ... ;-)).

01 mars 2010

chouette
je serais moins bête ce soir ...
Merci. :-) :-) :-)

01 mars 2010

Intéret du moteur électrique
[i]Le principe mérite qu'on l'étudie également pour la plaisance : un gros générateur tournant a vitesse fixe ( par ex 1500T ) , placé ou l'on veut ,bien isolé , qui assure aussi les besoins en énergie du bord , et qui alimente 1 - 2 ou trois moteurs électriques pour assurer manœuvres et propulsion .[/i]

Mais cela a été expérimenté sur une série de catamarans avec un grand battage médiatique dont l'argument principal était le côté écologique ! En pratique, c'est silence radio : on a rarement vu un tel flop technique !

Le bateau : catamaran 42', un groupe électrogène de 11 KVA et deux moteurs électriques de 8 KW sensés remplacer deux diesels de 30 CV... les derniers modèles livrés avaient un GE de 17 KVA...

Consommation des deux diesels à 8 nœuds = 5 l/h, consommation du GE à la même vitesse = 9 l/h... écologique ?

Autonomie annoncée sur batteries (900 kg) 2 heures, en pratique testé, 40 minutes...

L'argument [i]vous oubliez l'avantage principal du moteur électrique sur le moteur thermique : son énorme couple dès les premiers tours d'hélice [/i] est faux ! Cet avantage s'applique à une propulsion sur route ou sur rail, où la roue n'a quasiment pas de glissement, ce qui n'est pas le cas d'une hélice dans l'eau ou dans l'air. Pour la même raison on récupère facilement de l'énergie à la décélération ou dans les descentes, alors que le rendement est lamentable avec une hélice de propulsion de bateau.

Une roue électrique au ralenti sur le bitume fait avancer le véhicule avec en effet un couple impressionnant, mais une hélice au ralenti dans l'eau ne fait que l'agiter un peu sans la moindre propulsion ! ;-)

_/)

01 mars 2010

admettons que les rendements
Bon admettons que les rendements soient de 42 % pour un moteur thermique et 85 % pour un moteur électrique (et on ne doit pas être très loin de la réalité ) Vous en connaissez vous des bateaux style centurion qui consomment 0.5L/H dans des conditions normales de sortie de port ? ou 0.5L/h pour étaler un courant ? Alors je reprends mon calcul : pour une consommation de GO de 2L/H = 80.6 MJ/H . A l'hélice = 33.8 MJ/H . Une batterie de 100AH =4.32 MJ avec un rendement de 95%= 4.1 MJ qui donnent en réalité au moteur : 3.485 MJ/H ( 85% de rendement au moteur électrique )
33.8/3.85 = 10 batteries à sec en 1H ! ( en réalité 1/2 de navigation maxi .) Vous pouvez refaire le calcul dans tous le sens sauf à dire que la conso est de 0.5 L/H ce que je ne crois pas un seul instant sur un Centurion ou alors avec un fort courant favorable ...

01 mars 2010

mauvais esprit ...
Si c'est pour naviguer à 3-4 noeuds, pourquoi ne faire la comparaison en poids et en prix du système electrique et d'un hors bord 2,5 cv :tesur:

Allez, je suis généreux. j'alloue jusqu'a un hors bord de 3,5cv :coucou:

01 mars 2010

C'est moi
qui fait du maivais esprit.

Si le but était de naviger au moteur à 3-4 noeuds par eau plate, et sans charge de batterie, le choix d'un moteur diesel interne de 25 cv etait il pertinent ?

N'aurait il pas mieux valu choisir un hors bord de 3-4cv à la place ?

01 mars 2010

Humour noir
quand même.

parce qu'on compare la solution electrique à une solution completement inadaptée au but recherché.

Si le but c'était de naviger au moteur à 3-4 noeuds, par temps calme, sans charger des batteries, et avec une autonomie maxi de quelques heures, le hors bord répondait aussi au cahier des charges. Tout en étant largement moins cher et plus leger que le diesel ou l'electrique.

01 mars 2010

ne pas consommer DIRECTEMENT du pétrole.
le courant electrique, ça ne se cueille pas tout seul dans la nature, pas plus que les batteries.

Pour économiser 50 litres de pétrole par an, on va en bruler combien pour fabriquer des panneaux solaires, pas éternels, des éoliennes, pas éternelles, et des batteries, pas éternelles.

je ne parle même pas du cas ou on produit des déchets nucléaires (qui eux durent bien longtemps) quand on recharge les batteries sur le réseau electrique.

01 mars 2010

Pas plus
que des moteurs electrique sur des voiliers.

Et je n'ai contre les moteurs en puits si la chaise ne plait pas.

01 mars 2010

fil très intéressant
il y aura tjs les "pour" et les "contres" et il est bon de confronter les points de vue. A titre perso, je me suis fait faire un devis par OZ pour la remotorisation de Cassiopée (3tonnes, 7m). Ca ne veut pas dire que j'y mettrai un moteur electrique, car j'ai aussi des recherches en cours coté Midif, Solé & co.

Il y a fort à parier que la part de la motorisation electrique va augmenter (effet de mode ou autre)et si cela pouvait contribuer à faire baisser les prix des moteurs thermiques, ca serait déjà pas si mal !

Je trouve les initiatives intéressantes, depuis de produits bien packagés, jusqu'à des kits pour bricoleurs :

www.re-e-power.com[...]/
www.chaloupehollandaise.com[...]ion.htm
www.elcoelectriclaunch.com[...]ves.htm
y compris VETUS

hervé

01 mars 2010

le cas RozAvel
voir le chapitre "la propulsion"

et on en reparle ......

www.rozavel.com[...]ifs.htm

peut importe que l'on soit pour ou contre!
bientot on sera obligés de s'y mettre ,autant s'y preparer tout de suite ,sur ce forum chaque fois que l'on parle de propulsion electrique on se fait casser !pourtant deja des hors bords elec d'annexe viable et bientot le reste suivra !changer de mentalité ne fais pas mourir que je sache ;-)

01 mars 2010

je suis d'accord avec toi, c'est pas encore idéal
mais un moteur diesel, pour un mec comme moi ... ce ne pourra jamais être idéal non plus ! J'ai une sainte horreur de la mécanique, aucun gout pour la bricoler ou l'entretenir. A croire, qu'elle me rend bien cette aversion. Autant avec un rabot, une scie et du bois ... et je suis heureux, autant une clef à molette ne m'inspire rien.

Alors, je regarde les solutions de propulsion electrique avec intéret ... attendant que les prix baissent et l'autonomie augmente.

C'est peut être un mirage et la simplicité, l'absence d'entretien ne sont peut être que des arguments marketing. Mais c'est une solution qui m'intéresse bien plus que la dernière trouvaille de chez Perkins ou Volvo. Je voudrais juste que ca aille plus vite !

hervé

04 mars 2010

je pense que c'est pour moi JP
je suis tout aussi incompétent pour un moteur electrique que explosion ... mais je me dit que je peux démonter le moteur si pb (25kg) et le porter dans un atelier. Alors que ce qui me fait peur coté diesel, c'est que dès le premier pb, il fait faire venir un mec, être sur place etc ...

qd mon PC "tousse", ce qui peut lui arriver, je trouve plein de boutiques ou il suffit de laisser l'UC et la récupérer le soir même avec un diagnostic ou une remise en état.

hervé

04 mars 2010

pas faux !
il faudrait peut être que je me décide aussi à me faire former en mécanique ... mais ca va être dur !!!! A titre perso, les nouveaux moteurs modernes et petits (en 16ch environ) comme il faudrait sur Cassiopée me plaisent bien. Qd je vois les photos sur le web des SOLE, MIDIF ou BETA, tout mignons, propres, pesant la moitié du MD2 que j'ai démonté, je me dis que cela a l'air sympa ! Mais les prix me font peur et je me sens incapable d'intervenir. Moi, j'aime que le moteur démarre qd je tourne la clef, si possible sans (trop) de bruit et sans odeur (du tout). Le rêve ?

hervé

01 mars 2010

Hum...
Je sais que je suis chiant, mais j'ai l'habitude de tout lire et relire pour me faire une idée de la compétence d'un auteur... exemple c/c du site cité :

[i]L’électricité du bord
La batterie moteur est totalement indépendante et isolée (avec by-pass de secours au cas où …)
• La batterie servitude est composée de 6 blocs de 1,5V à technologie étanche.
• Les sources d’énergie régulées sont 2 panneaux solaires de 75W, une éolienne Aerogen 5 et un gros chargeur Crystec. Le chargeur peut être alimenté par le groupe si besoin.[/i]

Je laisse à chacun le soin de découvrir dans ces lignes ce qui me fait douter... :heu:

_/)

01 mars 2010

Mais Jean,
je n'ai jamais dit que ça ne marche pas, ça peut en effet marcher et ça marche probablement, mais :

Juste pour le fun une preuve par l'absurde : imaginons la propulsion suivante... un moteur diesel entraine une pompe hydraulique, qui fait tourner un moteur hydraulique qui entraine une génératrice, qui alimente deux moteurs électriques qui entrainent les arbres d'hélices par des courroies... la question est : est-ce que ça marche ? Bien sûr que ça marche, mais avec un rendement calamiteux !

Juste pour dire que si quelque chose fonctionne, ça ne prouve absolument pas que ça fonctionne correctement et surtout avec un rendement acceptable... ;-)

_/)

02 mars 2010

Ce qui me fais douter ?
J'applique simplement une logique incontournable :

  • Cas classique : un moteur diesel, un inverseur et la ligne d'arbre... les pertes par frottements des engrenages de l'inverseur sont d'environ 5%, 10% pour les plus mauvais.

  • Cas du "diesel électrique" : on introduit dans la transmission une génératrice et un moteur électrique, dont le rendement dans le meilleur des cas est de 90% pour chacun... = 20% de pertes !

Ceci avec du matériel de très haute qualité fonctionnant dans des plages idéales... ce qui n'est pas gagné !

A partir de ces données, on peut en effet avancer tous les avantages du concept, moteur centré, souplesse du système, facilité de manœuvre... mais certainement pas le rendement ! :non:

C'est mon côté désagréable : à l'instar d'un type qui a vécu en Palestine il y a environ 2000 ans, je ne crois que ce que j'ai pu [i]toucher, [/i]mesurer et analyser... ! ;-)

_/)

01 mars 2010

c'est une faute de frappe
pas plus, le doute systematique c'est bien, le respect pour un type intelligent indépendant et courageux c'est mieux

04 mars 2010

JP je me susi déjà assez étendu sur le sujet
c'est une simple faute de frappe les 6 X 1,5, mais je comprends qu'on ne se refuse pas une bonne rigolade par les temps qui courrent !
:-(

04 mars 2010

en 24V ,
Mais en 24V, sortir les 20kW de son installation (je connais personnellement le concepteur et j'ai vu son installation) cela ferait 1000A à gérer, en 380V cela ne fait que 50A à gérer :oups:

04 mars 2010

Prototype ou plaisir de la découverte ?
François, je crois qu'il faut prendre le cas de la Rosavel pour ce qu'il est : une motorisation électrique expérimentale pour le plaisir de la création personnelle sans prétention, avec des pré-requis de puissance (20 kVA) nettement plus réalistes que certaines réalisations industrielles purement marketing à la "gaston-lagaffe ou géo-trouve-tout".

Création personnelle possible grâce à une mise en oeuve à coût et délais raisonnables avec des composants industriels standards. Je ne crois pas que le concepteur-réalisateur (médecin et pas ingénieur Arts et Métiers) ait-eu une autre prétention que celle de se faire plaisir en explorant un domaine nouveau.

Par opposition, et en contraste, on a vu sur H&O il y a 2 ou 3 ans un industriel qui se prenait au sérieux et qui proposait sans rire, sur un catamaran à deux moteurs électrique, de le propulser en mode "éco avec récupération d'énergie" avec un moteur sur une coque et de récupérer l'énergie dépensée en propulsion par ce moteur grâce au moteur de l'autre coque utilisé en générateur avec son hélice traînée. On a failli mourir de rire avec cette invention du mouvement perpétuel, et l'industriel ne semble même pas être mort de honte :langue2:

04 mars 2010

"donqueu diesel électrique logique"
Pourquoi serait-ce plus logique que deux moteurs diesel ? :reflechi:

_/)

04 mars 2010

robert en sait surement plus
sinon il n'y a qu'à demander au concepteur !
:-)

04 mars 2010

"2 diesel puants à fond de cale, bof"
Entre deux petits diesels puants et un seul gros... l'argument me semble un peu léger, non ? ;-)

En ce qui me concerne, je considère que un moteur sur deux en panne m'en laisse un qui fonctionne, alors que la moitié d'un seul en panne me semble moins efficace ! :langue2:

_/)

04 mars 2010

"si maintenant l'équipage trolle, ou allons nous" ?
Jean, là, la moutarde commence à me monter au nez !

Alors d'après toi, argumenter dans des discutions techniques, c'est "troller" ?

C'est bien noté : à partir de maintenant et jusqu'à désormais inclus, je m'abstiendrais de te répondre !

SLTS.

_/)

04 mars 2010

la seule saison ou j'ai utilisé mon bateau
pratiquement tous les we et + je n'ai pas utilisé 30 litres de go, j'ai 2 panneaux de 11 watts qui me satisfont alors les bi diesels bi electrique, et 380 volts c'est hors du champ de mon intéret sur heo

vu les commentaires goguenards j'ai juste signalé que ce bateau existait, que le type était sérieux et que j'avais eu l'occasion de verifier que son syteme marchait, un point c'est tout

04 mars 2010

heuuu ....
ça m'ennuie d'être enrôlé dans cette joute "pour ou contre le diesel électrique" :heu:

Je n'ai aucun avis particulier sur les bienfaits ou les méfaits de cette solution de diesel électrique.

Je l'ai vu, rien de plus, et le gars qui me connait m'a dit qu'il s'est fait plaisir à le concevoir et le réaliser, voila, ça s'arrête là :langue2:

04 mars 2010

Essence
Si les voitures n'explosent que rarement, c'est surtout parce qu'elles sont ouvertes en dessous et que les vapeurs et les fuites s'évacuent naturellement. PLus difficile sur un bateau...

04 mars 2010

50 volts
C'est le seuil au delà duquel on considère qu'une tension devient dangereuse... c'est sans doute pour cette raison que le futur standard automobile est de 42 volts et non pas de 48, car il faut tenir compte de la tension en charge.

Pour les moteurs électriques en marine, en 12 volts on est limité à environ 500 watts, en 24 volts à 1000 watts. Au delà on passe à 48, 72, 144 volts en continu. Avec ces tensions, surtout en courant continu les précautions à prendre sont les mêmes qu'en 400 volts alternatif !

En industrie, on sait très bien maitriser cela, on sait même faire des pompes immergées en 400 volts ! ;-)

_/)

01 mars 2010

N'empêche que ceux qui ont commencé aujourd'hui
auront une belle avance dans 50 ou 80 ans. Avant, même. Parce que le pétrole reste indispensable pour un nombre incalculable d'applications autres que la propulsion, et on est pas près de pouvoir s'en passer. Donc faut dès maintenant trouver d'autres solutions. Alors si quelques "illuminés", "incompétents" ou "marketingueurs" peuvent essuyer les pots cassés, on ne va pas s'en plaindre...

c'est bien
les certitudes ;-)c'est comme la ligne maginot !

01 mars 2010

J'aurais dit dans l'autre sens
On s'y mettra quand le gasoil sera aussi cher que les batteries.

Le seul problème, c'est que quand le gasoil sera aussi cher que les batteries, j'aurais completement autre chose à penser de beaucoup plus essentiel que la navigation de plaisance, genre manger et boire de l'eau potable.

NB je ne crois pas aux batteries pas chères. Par contre un prix très très élevé pour le gasoil me parait une certitude.

01 mars 2010

si il y a une forte demande ...
et que si il y a une forte demande en batterie ,le prix de celles ci va baisser.

Je crois pas. C'est comme les places de port. Plus il y a de demande, plus les prix montent.

Il n'y a qu'a voir l'évolution du prix du lithium ces 10 dernières années.

www.objectifterre.over-blog.org[...]01.html

04 mars 2010

vous n'avez pas l'impression
que le même débat a eu lieu pour les voitures?
à la rochelle il existait des voitures de location électriques. j'ai voulu en acheter une.
impossible, les fabricants ne les vendaient pas aux particuliers. facile apres de dire que cela a été un échec quand de toute évidence ces constructeurs sont à la botte de total.
maintenant que l'état file du pognon aux fabricants pour faire des voitures électrique, comme par hasard c'est possible avec des autonomies de plus en plus grandes.
je ne vois pas trop en quoi cela ne pourrait s'adapter aux bateaux.

et pourquoi pas une pile à hydrogene, comme certains bus finlandais? y'a qu'en france qu'on nous prouve par A+B que ça ne marche pas alors que hors de nos frontieres ça marche.
quand je naviguais dans les sous marins nous respirions grace à une pile à hydrogene installée il y a plus de trente ans.

je crois que si on mettait autant de pognon dans la recherche que dans les caisses de total, on avancerait beaucoup plus vite.

et de toute façon, un jour ou l'autre il n'y aura plus de pétrole, alors il faudra bien qu'on se décide des maintenant à faire comme si c'était demain la veille.
je suis d'ailleurs assez surpris, à l'heure des grosses catastrophes climatiques en serie, que personne ne se demande quel peut être le role du petrole sous terre.
et bien tout simplement, il sert d'huile pour faciliter le glissement des plaques tectoniques. aussi, quand nous aurons tout asseché, je vous laisse imaginer ce que pourront provoquer ces mouvements

04 mars 2010

"expérimenter d'accord. après est ce bien utile? "
Si on n'expérimentait que ce qui est utile, on en serait à l'âge de pierre ... parce que quand on expérimente on ne sait pas encore si ce sera utile ou pas :heu:

01 mars 2010

je n'osais pas ... mais le pensais très fort !
entièrement d'accord avec toi.. mais il en faut pour tous les gouts !

hervé

01 mars 2010

Il ne s'agit pas de dénigrer
la propulsion électrique, mais d'en analyser les réelles possibilités en tenant compte des réalités !

Pour moi, c'est bien à cela que sert un forum de discutions : extraire des données connues ce qui est réalisable et surtout vérifier les discours des spécialistes du marketing bien souvent capables de vendre un stock de bottes à une colonie de boas ! ;-)

Pour ma part, j'ai déjà une de mes annexes en propulsion électrique depuis trois ans, et la seconde va en être équipée avant la fin de la semaine... mais ce n'est pas pour cela que je vais promouvoir ce mode de propulsion à tout le monde : si pour mon utilisation perso c'est presque parfait, ça peut être une mauvaise idée pour une autre utilisation.

_/)

01 mars 2010

Les prix
vont sans doute baisser, mais pour l'autonomie ce n'est pas gagné !

Pour les systèmes hybrides, si c'est quasiment au point pour les véhicules on est encore très loin pour nos bateaux... en tout cas pour le rendement global.

Ce que je reproche aux vendeurs, c'est de toujours annoncer le rendement du moteur électrique, toujours excellent, alors que ce qui intéresse l'utilisateur c'est le rendement de l'ensemble de la propulsion.

Et là, je râle et j'accuse : pour la plupart, ils se moquent du monde ! :-(

_/)

04 mars 2010

mais est ce que tu es plus fort quand il s'agit
de démonter, entretenir et réparer un moteur électrique, sa régulation et la chaine d'alimentation qui va avec?

parce qu'un diesel de GE est tout aussi compliqué à démonter qu'un diesel de propulsion et il tombe en panne de la même manière

j'utilise un pC chaque jour et je suis bien incapable de le démonter et le réparer

amicalement

04 mars 2010

sauf qu'il existe plein d'endroits où
tu trouveras un mec capable de réparer un diesel primaire comme ceux de nos bateaux et beaucoup moins d'endroits où les mecs savent intervenir sur un Altivar et autres appareillages électriques industriels qu'il faut pour faire tourner l'usine à gaz de la propulsion électrique

et l'incompétence, si elle n'est pas une tare, est une raison suffisante pour ne pas intervenir sur une installation de puissance en moyenne tension en milieu marin, même pour déposer et reposer un simple moteur

en outre quel est l'avantage en terme d'entretien et réparation, d'avoir un diesel + une génératrice+ 1 moteur électrique au lieu du diesel tout seul???

j'ai pas encore trouvé de réponse

il faut toujours avoir à l'esprit que ce qui valide une solution technique, c'est l'universalité de son emploi

qu'un bricolo ou un inventeur génial mette au point une usine à gaz destinée à révolutionner le monde de la propulsion des bateaux de plaisance, çà ne devient une référence que le jour où sa solution est adoptée par la majorité

le Zeppelin était une merveille de technologie........sauf qu'on en voit pas beaucoup par les temps qui courent

autrement ça reste une curiosité

amicalement

01 mars 2010

bon rappel de pierre
sur le post au dessus concernant la rozavel, ce bateau construction unique est diesel électrique à 2 hélices et bi quille, il hiverne en casamance et à noel son proprio a fait un petit saut AR au cap vert

il a concu le systeme lui meme, il y a des astuces bluffantes comme le générateur monté sur glissieres pour l'entretien dans le cockpit !!

01 mars 2010

Fred, tu lui en parleras quand tu le verras aux antilles
Tu doutes de quoi, de sa compétence, il a construit son bateau et ça marche, il ne s'agit pas d'une projet fumeux.
Ce n'est pas un bateau à énergies renouvelables, c'est un diesel électrique comem les locos depuis 40 ans.
Une fois il m 'a ramené au mouillage de hyeres jusqu'à LW au mouillage, une petite démo sympa, agréable de quitter la place de port en silence mais c'était pour une petite distance, comme une
prius
Par contre je suis sur que tu lui donneras des conseils pour optimiser son systeme.
la bateau est parti pour un TDM classique mais il rentre bosser entre 2 navs

Au moteur normalement il fonctionne avec le gegene en route, mais il est tres équipé en panneaux etc

01 mars 2010

je ne comprends toujours pas ce qui te fait douter
son truc est au point, surement encore optimisable mais ce n'est pas un bricolo du we, il vraiment TRES fort et a étudié son installation pendant des années, il a d'ailleurs une formation scientifique

il avait construit de ses mains son premeire voilier , une goelette de 25 metres qu'il a emmené aux antilles

bon je prefere qu'on passe à autre chose et qu'on fasse une soirée de silence en hommage aux 50 disparus de la vendée

02 mars 2010

le mieux serait qu'il en parle
mais ses priorités étaient bien celles que tu proposes

facilité de manoeuvre et d'entretien pour un TDM, 2 hélices pour qu'elles soient protégées par les quilles, hors l'hydraulique aurait plutot un rendement pire

pour avoir convoyé un catfisher de marseille à alexandrie j'ai toujorus regardé avec méfiance ces canalisations pleines d'huile

en plus il saurait réparer son systeme le cas échéant mais pour l'instant ça ronronne
voila

6 blocs
de 1v5 ;-)

04 mars 2010

Fred c'est du mauvais esprit qui te resemble bien
le gars a bien le droit de n'utiliser à bord que des appareils en 9 volts :-D :-D :-D

concepteur génial comme il est, aucun problème

en outre c'est peut être du Hors taxe avec une TVA ( Transormation Volt Ampère)à 33%

j'ai été inventeur de métier, donc je connais un peu

des inventions géniales, il y en a des centaines chaque jour, mais des inventions utiles, très très peu ( quand tu as inventé la brouette à 3 puis 4 puis 5 puis x roues qui marchent toutes réellement, tu reviens toujours au modèle de base à une roue ou à la Viviane à 2 roues)

la vraie invention demande quelques caractéristiques pour être réellement utile:

avoir de meilleures performances
être moins cher
être plus facile à utiliser
être plus fiable
être disponible

aujourd'hui, la propulsion électrique en plaisance ne remplit absolument pas ces conditions et si elles étaient respectées, le diesel disparaitrait immédiatement des catalogues

le gros problème à résoudre et il n'est vraiment pas prêt d'être résolu, c'est que l'électricité ne se stocke pas sous une forme directe et qu'il faut obligatoirement générer celle ci au moment de la consommation et en quantité absolument précise et variable avec la contrainte en bateau du lieu de production qui est le bateau lui même

amicalement

04 mars 2010

Honneteté
Le gars me semble quand même honnète.

Il trouve des avantages à son système diesel electrique, mais ce ne sont, NI le coût, NI la consommation, NI la pollution. Arguments que je trouve fallacieux, et que les intégristes de l'electrique n'arrêtent pas de nous rabacher.

Le seul point qui me titille dans son installation, ce sont les composants d'origine industrielle en 380 volts. J'aurais préféré des trucs un peu plus marin. En 12 - 24 volts,je n'ai pas d'états d' âme. En 380 volts, un peu plus.

04 mars 2010

merci robert d'arriver
:-)

04 mars 2010

je ne parlais pas
d'une tension compatible avec la puissance envisagée, mais d'une tension compatible avec les risques d'electrocution.
Parce que de toutes façon, il y aura un jour ou l'autre de l'eau de mer dans la cale.
Et utiliser des composants 380v industriels (les convertisseurs de frequence) me parait nettement plus riqué qu'utiliser des composants 380 volts marinisés.

En 24 volts, le risque d'electrocution est assez nul, que les composants soient automobiles (camion), industriels ou domestiques(habitation).

NB: Il n'y a pratiquement plus de moteurs marins à essence, hormis les hors bord. Et pourtant, des voitures à moteur à essence, il y a en a des millions en circulation, et ça n'explose pas ou ne prends pas feu comme ça.

04 mars 2010

une étoile, en plus la logique de la rozavel 2
si j'ai bien compris est partie de l'idée

d'un bi quilles qu'on peut poser partout dans le monde en sécurité et retrouver pour un TDM par petites bouts

mais bi quilles une hélice pas bon pour la durée de vie / chocs éventuels OFNI

donqueu 2 hélices

donqueu diesel électrique logique

  • avante pour l'entretien du gegene qui fonctionne aussi dans des conditions optimales

les transmissions électriques sont souples et silencieuses à l'usage

à part cela je prefere les voiliers qui avancent par petit temps mais j'admire bcp ce qu il a fait

04 mars 2010

poids cout et entretien
Je ne suis pas son avocat, tu lui demanderas quand tu le verras, mais objectivement il y a des arguments forts, c'est un homme pratique et organisé et qui a pensé à l'entretien de son disel. la ou il est, il glisse dans le cockpit de plein pied, c'est genial pour l'entretien

2 diesel puants à fond de cale, bof

:-(

04 mars 2010

ok tu lui diras
:-)
bon moi je me retire dans mes appratements

04 mars 2010

au fait je sais que tu t'amuses
si maintenant l'équipage trolle, ou allons nous

c'est la , pour le reste tu demandes à Robert qui a quelques connaissances techniques et a visité le bateau

www.rozavel.com[...]ifs.htm

La propulsion
• Le groupe électrogène ONAN 25KVA est extrêmement silencieux et parfaitement fiable.
Comme tous les groupes il est rangé dans un cocon et possède des systèmes de protection réduisant considérablement les risques de panne.
N’ayant plus l’obligation de relier le moteur à un arbre d’hélice, je l’ai monté sur un berceau qui coulisse sur des rails. En cas de besoin je peux le tirer dans le carré pour des réparations (il n’y a que le collier d’échappement à desserrer).
• J’ai réglé le groupe à 1800 tours (le régime, donc le bruit, ne varie jamais). Il produit donc du 400V triphasé pour les moteurs et du 220V monophasé pour les aménagements.
• Le 400V va vers des régulateurs de fréquence (outillage de machine outil) qui permettent de faire varier le sens et la vitesse de rotation des moteurs électriques directement fixé en bout des arbres d’hélice.
• Les 2 moteurs électriques Servax 11kw ont la particularité d’être étanches et refroidis par un circuit de liquide. C’est un circuit fermé mis en mouvement par 2 minuscules pompes de circulation et passant par un échangeur de température qui est directement soudé sur la coque (la coque étant la paroi d’échange).
• Tout ce mécanisme est commandé par de simples potentiomètres. J’ai 3 boîtiers différents que nous avons testés. Le plus simple est un interrupteur avant-arrière avec un bouton pour augmenter la puissance, le plus sophistiqué ressemble à des manettes de vedette à moteur, mais de toute façon le branchement se fait par un simple câble RJ45 (réseau informatique). :-( :-(

04 mars 2010

&ltFred
ça fait 4 ou 5 fois que tu me relances sur un sujet qui ne me concerne pas, ce n'est pas mon bateau, je me fiche des diesel électriques, je connais le proprio c'est tout, il a exposé en long et en large ses motivations sur son site, j'ai proposé qu'il passe te voir aux antilles et je lui passerai tes coordonnées

si c'est involontaire d'accord, mais relis tes posts, tu verras que j'ai un peu raison d'etre limité agacé. en plus robert qui est un expert en ces matieres a visité le bateau
donc stop, je sors
:-p

04 mars 2010

c'est exactement pareil pour moi !!
:-)

04 mars 2010

Tili n'est pas un troll
il y a eu un malentendu sur ce fil mais je n'aurais pas du ecrire cela meme sous pression pour d'autres raisons exterieures à HEO
:-(

04 mars 2010

Comme quoi
une solution qui est très acceptable dans un domaine peut être difficilement utilisable dans un autre domaine à cause de petits détails autres.

04 mars 2010

le 42 volts
est un peu une arlésienne.

Et de touta façon, ce n'était pas du 42 volts, mais du 3*14 volts. N'importe qui aurait dit un circuit 36 volts, mais avec l'inflation marketing, ça a fait du 42 volts.

01 mars 2010

obligé de s'y mettre?
on s'y mettra quand les batteries seront aussi puissante que le gasoil.

01 mars 2010

Dimensionnement
Dans tout ce fil, j'ai constaté que personne n'a relevé la constante augmentation de la motorisation des bateaux depuis les années 60. A cette époque, il était courant pour un bateau de 11 m d'avoir un moteur de 7 CV ! J'ai eu un 10 CV SABB sur un 12 m ! Bien sur, ça marchait surtout par temps calme.
De nos jours, c'est plutôt 30 CV avec une option presque toujours prise à 50 CV pour un soit disant voilier, plus qu'un fifty de l'époque.
Il est vrai qu'une motorisation très supérieure au besoin minimal pour déhaler le bateau par temps calme est un facteur de sécurité important par temps frais, surtout pour les bateaux modernes dont le près par grosse brise n'est pas en général le point fort.
Voir proposer les motorisations Oz amène à reconsidérer des motorisations très basses, telle qu'un 6 CV Farymann pour le Centurion, avec une consommation très basse...
Par ailleurs, le rendement des diesels se dégrade fortement à très faible charge, cas fréquent de nos jours où on voit couramment des moteurs utilisés à peine à 50 % du régime max, soit 1/8 ème de la puissance nominale !
Par ailleurs, les accessoires, en particulier alternateurs surdimensionnés consomment beaucoup de puissance (5 CV pour un 120A est courant) et tout le monde oublie que pour un alternateur qui ne produit rien (batteries chargées) le ventilateur consomme encore 50 à 60 % de la puissance ! Il est vrai que ce n'est guère significatif pour une utilisation très courte.

je crois
que le prix tres elevé pour le gasoil est pour un avenir proche ,et que si il y a une forte demande en batterie ,le prix de celles ci va baisser ,d'apres vous pourquoi ,comme par hasard ,cette année tous les grands constructeurs mondiaux font des voitures electriques?pourquoi personne ne veut acheter hummer ?il y a un petit signal ,la ,qui titillle!! ;-)

02 mars 2010

Lorsque seront comparables...
le prix du GO et celui des batteries, je serai probablement en train de comparer le goût des racines des diverses sortes de pissenlit...
;-)

04 mars 2010

Ca marche,
c'est une chose, c'est rentable en terme de coût ou de pollution, c'en est une autre.

Je croyais que les gens avait été calmés avec les bio carburants. Y a pas de problème, ça marche dans mon moteur. Seulement, quand tout le monde veut mettre du biocarburant dans son moteur, il y a d'autres conséquences économiques et écologiques du coté des forêts d'asie du sud est ou d'amazonie et de leurs populations , telles qu'il vaut mieux continuer à bruler du pétrole.

04 mars 2010

bof
electricité: comment on la produit (charbon)
biogasoil: qui se prive de manger pour alimenter les moteurs?
pile a hydrogène: on trouve t on le méthanol?
batterie: exploration des mines de lithium et autre.
...
les solutions techniques on en trouvera toujours mais les solutions de mode de vie on cherche pas beaucoup. Vaudrait mieux se poser la question du pourquoi plutôt que du comment.
Équiper un voilier avec un moteur électrique pour expérimenter d'accord. après est ce bien utile? normalement le temps de fonctionnement du moteur doit être faible par rapport au temps passer à naviguer à la voile, non?

04 mars 2010

si je connais la godille pour annexe
j'ai encore jamais vu la godille pour minéralier de 300.000 t

mais peut être que je sors pas assez ;-)

amicalement

04 mars 2010

allons ..
sans vouloir etre septique des KW diesel ou des KW électrique ce sont toujours des KW .

Lorsque l'on remplace un moteur de 18KW par un autre de 10KW on aura bien du mal à me faire croire que "La vitesse sur eau plate est superieur à l'ancienne installation" ...d'autant plus avec une helice bec de canard.

c'est bien d'innover mais il faut aussi resté impartial..qu'il en soit content tres bien ,mais de là à aller plus vite ...

04 mars 2010

kw moteur electrique / kw moteur diesel
Bien sur un kw sera toujours un kw, néanmoins tu ne peux pas comparer la puissance indiqué sur la fiche technique d’un diesel a celle d'un moteur électrique :
Lorsque l’on fait des mesures de puissance au banc sur un moteur thermique c’est généralement sans accessoires, c'est-à-dire sans alternateur, ni ventilo, ni pompe a eau, donc sans rien pour consommer de la puissance. Les accessoires présents ou non lors de ce test dépendent d’une norme a l’autre (ch SAE, ch DIN…), mais ce qu’il faut retenir c’est que la puissance disponible réellement sur un moteur thermique ne sera jamais celle indiquée sur la fiche technique.
Alors que lors d’un essais au banc sur moteur électrique refroidi par air et sans ventilateur (lorsque c’est le cas) je ne vois pas bien quelles accessoires on pourra bien lui enlever, et donc la puissance mesuré sera celle disponible réellement.
De plus sur un moteur thermique la courbe puissance/vitesse de rotation est très pentue, tu n’a qu’un point précis a une certaine vitesse de rotation ou tu as ta puissance max, sur le reste de la courbe (hauts et bas régimes) la puissance chute très vite. Sur un moteur électrique la pente est moins forte, tu as une puissance assez régulière sur une grande plage de vitesse de rotation, donc on a pas besoin de la même puissance max pour faire la même chose.
Enfin, si on utilise un moteur électrique qui tourne a une vitesse de rotation faible (&lt800 tr/min, mais c’est plutôt rare) on peut lui dessiner une hélice avec un bien meilleur rendement que celles montées sur des moteurs qui tournent a 1800 tr/min et donc encore une fois la puissance en diesel ne sera pas comparable avec celle en électrique.
Pour s’en convaincre il suffit de regarder la puissance des moteurs sur les différents bateaux électriques qui marchent ; par exemple le Sun 21, un cata de 14m et 12t qui a traversé l’atlantique avec une propulsion solaire alimentée par des panneaux solaires, il n’a que deux moteurs de 8kw, soit 16kw, et c’est un bateau a moteur, pas un voilier !

04 mars 201016 juin 2020

si j'ai compris
il y a 2 moteurs sur le même arbre (cf photo) sans aucun mécanisme d'accouplement.
La charge des batteries se faisant que lors de la marcha sous voile, cela ne bouffe pas d'énergie lors de la phase propulsion.
Mais j'ai peut être tout faux ;-)

le monde evolue
grace aux gens qui s'interessent a autre chose que les techniques choisies par la masse ,meme si pour le moment la propulsion electrique n'est pas terrible ,plus tard il se pourrait qu'elle soit la seule solution !alors on pourrai discuter de tout ça gentiment et avec un esprit plus positif que moqueur ,merci de m'avoir lu avec indulgence ;-)

04 mars 2010

ça ne nous rajeunit pas
:-) :-) :-)

Mais ça ne fait pas avancer la question ... ni le schmilblick ...

Les suédois n'ont pas la réputation d'être de grands comiques et n'ont surement pas fait ce moteur UNIQUEMENT pour faire rire les pontes de HeO ... ils méritent peut être une réponse plus argumentée, si moi, je ne l'a mérite pas ...

05 mars 2010

Ozmarine bis
Au fait, je me souviens même qu'ils proposaient de fixer leur panneaux solaires souples sur le bordé de la carène pour alimenter leur propulsion ... on peut difficilement imaginer pire du point de vue exposition au soleil ... :heu:

05 mars 2010

Réussir
à vendre 2 moteurs electriqes à moins de 1000€ pièce, une hélice bec de canard à 1000€, plus divers petits accessoires cablage, arbre, manette, pour un prix de vente total de presque 8000 euros denote quand même une conaissance certaine du marketing.

05 mars 2010

recharger sous voile
Bien sûr on peut ... mais si on ne veut pas transformer le voilier en tortue (disons perdre 1 noeud, pas plus) on sait bien qu'on ne peut pas tirer plus d'une centaine de watts de cette source hydrogénérateur sur un voilier de taille "grand public".

Donc pour alimenter un moteur de 10 kW (et c'est peu) [b]pendant 1 heure, il faut naviguer à la voile 100 heures[/b] à bonne vitesse pour produire l'énergie nécessaire ... en supposant que tous les rendements soient parfaits :oups:

05 mars 2010

pas la peine d'y retourner
et tu te trompes bien quelque part

en réalité un moteur diesel qui consomme 2 l/h de gazole en utilisation plaisance sera un moteur de 20 kw et non un moteur de 7,5 kw qui, lui, consommera moins d'un litre/h

amicalement

05 mars 2010

Exact
Un diesel consomme environ 1 l /h pour 5 CV fournis.
l de GO fournissent donc 7.5 kWh (et pas 7.5 kW, énergie et pas puissance).

05 mars 2010

Explication
Un moteur fournissant 7 500 W pendant une heure produit une énergie de 7.5 kWh. La puissance est une valeur instantanée, alors que l'énergie le produite de la puissance par le temps.
1 kWh = 3 600 000 Joules (par définition une puissance de 1 W pendant une seconde = 1 Joule)
1 kWh = 3.6 MJ
7.5 kWh = 27 MJ
Le calcul était bon.
Ce qui trompe est qu'un moteur en plaisance n'est jamais utilisé à sa puissance nominale et qu'une hélice a une caractéristique proche d'une cubique : un moteur à demi-régime ne fournit que 1/8 de la puissance.. de sorte que les consommations réelles sont beaucoup plus faibles qu'attendues.

05 mars 2010

Tout à fait d'accord
Le 2 est passé à la trappe dans ma réponse (voir le message auquel je répondais) et on ne peut pas éditer sur ce forum..

05 mars 2010

et à juste titre
la voilure fournit une certaine quantité d'énergie pour la propulsion et l'équilibre des forces engendrées fait que l'intégralité de cette énergie est consommée et non stockée ( sauf sous la forme très éphémère d'énergie cinétique)

si une partie de cette énergie est utilisée pour autre chose, la vitesse du bateau est forcément réduite

le bilan global reste toujours le même et l'hydro-générateur ne crée pas d'énergie supplémentaire

il faut bien avoir à l'esprit qu'il est impossible actuellement de générer de l'électricité ex-nihilo et que ce sera probablement jamais possible

toute l'électricité produite n'est que la transformation d'une autre source d'énergie qui est consommée

amicalement

05 mars 2010

Il suffit de lire les specs :
[i]Propeller Charger OZecoCharge
OZecoDrive has a revolutionary propeller charger. The system charges the batteries through an efficient microprocessor controlled battery charger programmed to ensure charging whilst cruising. The propeller’s charging performance and breaking effect can be adjusted. The braking effect on the boat is 0.05 - 0.5 knots under charging.
Approximate charging specifications may be summarised as following:

At 4 knots = 1-2 amps
At 5 knots = 3-5 amps
At 6 knots = 7-12 amps
At 7 knots = 14 - 20 amps
Maximum charging capacity 25 amps

Factors that affect the charging capacity are installation, motor type, the pitch ratio of the propeller, the heel of the boat during charging and drift due to current or wind.
OZecoCharge is a Swedish invention currently seeking Swedish patent rights.
Cruising with a Maxi 800 and 4kw OZ electric motor.
With a battery pack 5 and OZfoldProp 13 x 9 inches a cruising capacity of 8 hours at approximately 3.2 knots speed is possible.
Under difficult manoeuvring in hard weather at full power of approx. 5.5 knots a new charge is required after approximately 1 hour. [/i]

... pour comprendre combien de temps à la voile il faudra pour combien de temps au moteur... :heu:

_/)

05 mars 2010

faut tout dire !
perdre 0.5 noeuds à cause de l'hydrogénérateur ne veut rien dire si on ne dit pas aussi sur quel bateau on a mesuré cela. Cet hydrogénérateur ne fera même pas diminuer la vitesse de 0.001 noeuds si on le monte sur le Club-Med de 70 mètres d'Alain Colas ;-)

C'est frappant à quel point on a envie croire aux miracles de l'énergie du mouvement perpétuel :oups:

Supposons qu'on veuille un ratio de 1/1 : une heure de voile stocke l'énergie pour 1 heure de moteur. C'est en gros le rapport d'une navigation côtière ou semi hauturière réelle en Méditerranée compte tenu du régime des vents, mesuré en réel sur des centaines d'heures.

Pour faire avancer une carène il faut une certaine énergie. Si on veut récupérer cette même quantité d'énergie pour la stocker, et en même temps faire avancer le bateau, il faut doubler l'énergie disponible dans la voilure... en supposant que les rendements soient tous parfaits.

Avec les rendements réels des divers éléments de conversion (moteur, hydrogénérateur, batterie, etc ..), on peut en gros doubler : il faut stocker à la voile en gros le double de l'énergie de propulsion nécessaire. La voilure n'utilisera donc que 1/3 de son énergie pour faire avancer le bateau, et les 2/3 en stockage batterie pour arriver au ratio 1 heure de voile = 1 heure de moteur. C'est aussi bête que cela.

Conséquence: pour une voilure donnée, récupérer l'énergie qui est capable de mouvoir le bateau pendant la même durée que celle du stockage fera diminuer de 30 à 50% environ la vitesse du bateau ... quel que soit son modèle et sa taille, du sabot au 60 pieds open, ce sera pareil si la motorisation est adaptée au bateau ..

05 mars 2010

pas de contradiction
Quelle que soit la taille du bateau, s'il doit récupérer sur sa voilure un stockage électrique capable de le motoriser avec un rapport de 1 heure de moteur pour 1 heure de voile, tu trouveras la même perte de vitesse, parce qu'un bateau 10 fois plus gros aura 10 fois plus de propulsion de voile, mais aussi 10 fois plus de propulsion moteur, donc 10 fois plus de stockage nécessaire, donc un frein 10 fois plus fort, etc ... Le frein nécessaire pour récupérer l'énergie sera proportionnel à la taille du bateau.

Ton hélice traînée donnée en exemple c'est complètement différent, c'est comme si tu mets une ancre parachute de 1 m2 sur un voilier de 10 mètre ou sur un pétrolier de 400.000 tonnes : la perte de vitesse ne sera pas la même, car le frein choisi est de taille fixée et ne sera pas proportionnel au bateau.

Pour la nav en Atlantique, ne te fais pas trop d'illusions : Si tu récupères 20% de l'énergie de la voilure en stockage pour la propulsion(10 heures de voile = 1 heures de moteur et un rendement de 50%), tu perdras plus que les 20% en vitesse à la voile particulièrement aux basses vitesses (basses par rapport à la vitesse limite de carène)...

Mais je m'incline, la foi est éminemment respectable et ne se raisonne pas :langue2:

14 déc. 2020

Si les hydrogénérateurs freinaient autant que cela, les skippers en course (traversée Atlantique) le jetteraient discrètement à l'eau dès la ligne de départ franchie !
;-)

14 déc. 2020

Salut Arzak,

sur mon Brise de Mer 31, lorsque je mets à l' eau la ligne de mon Aqua4gèn, à 5 nds, je perds un bon quart de nd.

Mais bon, il y a l' hélice et son arbre inox de 50cm, + une quinzaine de mètres de bout anti-torsion (10 à 12 m dans l' eau).

Gorlann

05 mars 2010

et la pile atomique c'est pour quand?
on ira chercher nos barres d'uranium chez uship ou AD. on pourra changer nous même l'eau lourde. les déchets on s'en débarrassera au largue discrètement. chauffage et lumière assuré toute l'année. le top. au ponton en se branchant on pourra revendre le surplus au port qui revendra a edf. Tout le monde en profitera. Je comprends pas les militaires ils font ça depuis des années et personne n'y a pensé encore.

04 mars 2010

d'accord sur certains points

on peut supposer que le moteur électrique fait également tourner un alternateur pour charger les batteries qui lui bouffe pas mal d'energie.

d'accord les mesures ne sont pas faite pareil mais de 18 à 10 ça fait tout de m^me presque du simple au double et de plus affirmé que malgres tout le bateau va plus vite ....ça me parait aller un peu vite en besogne

Par ailleurs il doit aussi avoir une^perte d'energie dans l'acccoupeur car là si j'ai bien compris ily a deux moteurs pour 1 helice .

sinon c'est sur le moteur électrique est plus souple d'utilisation et aussi plus silencieux ce point est inetressant

04 mars 201016 juin 2020

deux moteurs ?
Mais non, voyons, leur invention géniale c'est que le moteur arrière est un générateur : par pétole, quand le moteur avant propulse le bateau, le générateur arrière produit le courant nécessaire pour le moteur de propulsion avant :heu:

Plus besoin de batteries, la boucle est bouclée :langue2:

05 mars 2010

hummm ...
Ah, zut, j'avais oublié qu'on ne devait plus plaisanter sur H&O :langue2:

05 mars 2010

Les suédois ?
S'il s'agit bien de "Ozmarine", bien qu'ils soient Suédois ils ont très bien assimilé les techniques marketing pour vendre des trucs dont on sait que ça a peu de chance d'être très bon du point de vue rendement de conversion d'énergie.

Je crois bien (mais mon souvenir peut me tromper) que c'est l'un de leurs représentants qui avaient avancé sur H&O cet argument du catamaran à deux moteurs dont l'un récupérait l'énergie de propulsion fourni par l'autre (comme dans mon message blagueur un peu plus haut)

05 mars 2010

Merci
de ces réponses.
Un grand architecte français, mondialement connu (il y en a pas des centaines ...) a monté une kyrielle de panneaux solaires sur les cotés d'un mat-aile d'un grand monocoque, cela doit quant même avoir un certain rendement ... non ??? (Même si à midi l'angle d'incidence ne doit pas être des plus favorable).

05 mars 2010

certes, même si pour ce prix
ils fournissent un contrôleur de batteries et un chargeur de quai ... c'est un peu cher !!!
Mais la problématique d'un moteur électrique rechargé par un hydrogénérateur lors de la navigation sous voiles me semble être évacuée bien rapidement par nombres "d'experts" ... Mais ce n'est que l'avis d'un "plaisancier lambda" que je donnes là ;-)

05 mars 2010

je me trompe sûrement mais,
il est mentionné plus haut que 1 l de gaz oil procure 40,6 MJoules, donc 2 l en donnent 80,6. Si je calcule les pertes dues au rendement du moteur (35% seulement servent à faire avancer le bateau, les pertes dues au réducteur/inverseur +/- 5 %, je ne trouve plus que 26,8 Mjoules soit de l'ordre de 7.5 KW.
Donc, d'après mon erreur, un moteur qui consomme 2 l/h de gaz oil (7,5 KW) c'est normal alors qu'un moteur électrique de 10 KW c'est peu ...

Je dois me tromper quelque-part ... j'y retourne immédiatement !!! :-)

05 mars 2010

peux-tu préciser
pour un béotien (moi...) la différence entre 7,5 Kwh (que l'on peut mettre dans un moteur électrique ... non ???) et 7,5 Kw d'énergie ... (qui peut servir à ... ??? quoi exactement ?).
PS il n'y a aucune malice dans ma question, que l'aveu de mon incompétence ... j'aurais du être plus attentif pendant les cours de physique de ma jeunesse ... :-) :-) :-)

05 mars 2010

Merci
:-) :-) :-)
je suis un peu moins ignorant ce soir que ce matin :-) :-) :-)

05 mars 2010

5 cv
1 litre pour 5 cv OK.

donc 1 litre de gasoil = 5 * 735 wh = 3.7 kWh.

05 mars 2010

Ok, rien ne se crée, rien ne ...
mais, le vent dans les voiles est (pour l'instant...) gratuit et abondant. Des gens comme :

www.wattandsea.com[...]eur.php

atteignent des rendements supérieurs à ce que vous annoncez (40 A en 12 V à partir de 8 noeuds, 15 à 6 noeuds) pour un effet frein moindre (autour de 0,5 noeuds). Pour une navigation un peu longue on obtient quant même un petit peu d'Ampères ... à mettre dans une batterie !

05 mars 2010

très encourageant, merci
je ne navigue pas en Med et mon ratio serait plutôt 1/2 heure de moteur pour 5 à 6 heures de voile ... voir plus ... Donc c'est pas totalement in envisageable.

Il me semble, une légère contradiction entre le début du post (perdre 0.5 noeuds à cause de l'hydrogénérateur ne veut rien dire si on ne dit pas aussi sur quel bateau on a mesuré cela. Cet hydrogénérateur ne fera même pas diminuer la vitesse de 0.001 noeuds si on le monte sur le Club-Med de 70 mètres d'Alain Colas ...") et la fin :

"quel que soit son modèle et sa taille, du sabot au 60 pieds open, ce sera pareil si la motorisation est adaptée au bateau ..."

Mais je te remercie sincèrement de tes réponses argumentées (sans aucune ironie) :-) :-) :-)

05 mars 2010

le rendement global, c'est pire que ça.
Une bonne hélice a un rendement de 60%.

Si on tracte une hélice, en énergie rotationnelle, on ne récupère que 60 % de la l'energie de la trainée.

Par contre, en mode moteur, on ne récupère en poussée que 60% de l'energie servant à la faire tourner.

Ce qui fait que le rendement global, c'est de 60% * 60% = 36 %, pas 50%. Et ce dans le cas ou on a une excellente hélice en récupération d'energie, et une excellente hélice en propulsion, et tous les autres rendements par ailleurs à 100%.

05 mars 2010

Tilikum a dit :"Il suffit de lire les specs : "
Les spéc de OZ : ils préconisent le "pac 5" , soit 360Ah de batterie pour naviguer 1 heure à 5.5 noeuds.

Le charge sous voile récupérée par leur merveille est donnée pour 6A à 5.5 noeuds.

Il faut donc naviguer sous voile à 5.5 noeuds pendant 360/6 = 60 heures, si tout est parfait par ailleurs. En réalité ce sera plutôt une centaine d'heures probablement, car les batteries ne se laissent pas charger à courant constant jusqu'au bout.

On voir le rapport qui rend les choses affligeantes dans la réalité non marketing: 60 à 100 heures de navigation pour 1 heure de moteur.

05 mars 2010

"par exemple le Sun 21"
[i]un cata de 14m et 12t qui a traversé l’atlantique avec une propulsion solaire alimentée par des panneaux solaires, il n’a que deux moteurs de 8kw, soit 16kw, et c’est un bateau a moteur, pas un voilier ![/i]

Certes, mais j'ai vu ce bateau qui est passé par ici et discuté avec l'équipage... la réalité :

Avec 60 m² de panneaux solaires, ce qui couvre la totalité du radeau, l'énergie récupérée a permit d'exploiter environ 3 KW sur les 16 KW disponibles pour se propulser à 3 nœuds de moyenne avec le vent dans le... bon sens :heu: La route inverse aurait été impossible ! :non:

En pratique, c'était une opération marketing pour vendre le produit...

La propulsion électrique, j'approuve et je l'utilise comme décrit plus haut dans le fil dans des applications bien précises, mais ne pas tenir compte des limites m'énerve au plus haut point !

Le problème incontournable, reste toujours la production de l'énergie nécessaire pour que le concept fonctionne, et tant que l'on aura pas trouvé des systèmes avec 100% de rendement, ce qui n'est pas demain la veille, on sera toujours pénalisé par ledit rendement.

Proposer des systèmes de propulsion aux rendement inférieurs à ceux existants avec des "diesels puants" classiques, ce n'est pas un progrès pour moi !

Le but n'est-il pas d'économiser du pétrole ?

_/)

05 mars 2010

C'est sur,
A un moteur electrique, on ne lui demande pas de charger les batteries de servitude. J'ai rarement vu non plus une pompe de cale attelée, un dessalinisateur, ou même un compresseur frigo (même si ça marche pas trop bien). J'ai aussi rarement vu un repiquage sur le circuit de refroidissement pour le ballon d'eau chaude ou le chauffage.

Par contre, pour faire tourner lentement une hélice sur un diesel, il n'y a strictement aucun problème : voir www.technodrive.it[...]00B.pdf . le seul problème, c'est que ça n'existe qu'en application professionnelle, car aucun plaisancier n'est interessé par depenser de l'argent là.

Autre point encore, la coube de puissance absorbée par l'hélice est une cubique (ou exposant 2.8), donc tout moteur ayant une courbe de puissance moins plate qu'une cubique fait l'affaire.

Encore un autre point technique, plus un bateau avance lentement, plus il faut augmenter le pas de l'hélice pour que le rendement augmente.
Exemple, l'hélice optimale pour naviger à 7 noeuds a un rapport Pas/Diametre de 0,8 et un redement de 50%, et un rendement de 45% à 6 noeuds.
Si on accepte de limiter la vitesse à 6 noeuds, l'hélice optimale devient P/D = 1 et rendement = 55%. Et c'est en partie la dessus que jouent les electriques. Toute la partie optimisation haute puissance vitesse elevée du diesel passe à l'as.

Maitenant, si on veut optimiser un diesel pour la consomation, pollution, c'est ultra facile : Un diesel genre smart, turbo, intercooler, injection directe eletronique. Une reduction suffisante pour que l'hélice tourne à 600 - 700 tours minute. Et une hélice à pas variable, pour avoir le meilleur rendement d'hélice quelque soit la vitesse du bateau.

Et la, il n'y a strictement aucun problème technique. Et le gain est prouvé par je ne sais combien d'application professionnelles. Le seul problème, c'est que rien n'existe pour la plaisance. Parce que des couillons qui sont prêts à dépenser 5 à 7 000€ de plus pour gagner entre 0,5 à 2 litre heure, il n'y en a pas beaucoup.

05 mars 2010

Que vous le vouliez ou non
Le moteur à combustion interne est condamné à disparaître.

Cette horreur sale, grasse, huileuse, nauséabonde, bruyante, peu fiable, au rendement anachronique, complexe, à la fiabilité exécrable, au couple si mal réparti, évolution timide de la machine à vapeur et issus du 19ème siècle vit ses dernières décennies.

Depuis plus de 300 000 ans, l'homme a bâtit sa civilisation sur le feu. Depuis un siècle, il change de paradigme et migre vers la civilisation de l'électron. On remplace l'énergie obtenue par augmentation de l'entropie par celle générée par le mouvement des électrons.

Quelques exemples pour illustrer mon propos:

  • Les moyens de cuisson électriques remplacent petit à petit le bois ou le gaz (micro-onde par exemple)

  • Les bougies et lampes à huile (combustion) on été remplacées par les lampes à incandescence (principe proche de la combustion), puis par les lampes à arc électrique, les lampes à led et dans quelques années les oled (plus du tout de chaleur générée)

  • On soude de moins en moins au chalumeau et de plus en plus à l'arc.

  • Les haut-founeaux nécessaires à la production de l'acier sont petit à petit remplacés par les fours électriques (alu) et maintenant par les matériaux composites, bientôt par la 'pousse' de nano-tubes de carbones.

  • En installation fixe, les moteurs à combustions on quasiment disparus, remplacés par les moteurs électriques.

  • Même dans le domaine spatial, le moteur ionique commence à remplacer le moteur fusée grâce à son meilleur rendement.

C'est plus délicat pour tout ce qui est transport à cause d'un seul et unique problème: la production et le stockage de l'électricité.

Mais depuis 20 ans que les chercheurs se penchent sérieusement sur le problème, les choses commencent à avancer.

  • L'électrolyse de l'eau (afin d'obtenir de l'hydrogène, un super moyen de stocker de l'énergie) a vu sont rendement multiplié par 2 ou 3 en laboratoire.

  • Les futures batterie zinc/air ont des promesses de capacités et de durée de vie extraordinaires

  • Les super-condensateurs sont idéals pour envoyer très rapidement une énorme quantité d'électricité ou pour récupérer l'énergie d'un freinage.

  • Les piles à combustibles font des progrès énormes et devraient être de plus en plus présente.

  • A plus long terme, la fusion nucléaire devrait (je pense) régler tous nos problèmes, il suffit juste de se donner les moyens de nos ambitions.

La guerre du feu va enfin cesser, espérons que notre agressivité disparaitra avec (clin d'oeil à tout ceux qui 'bandent' en faisant vroum-vroum avec le voiture ou leurs jets, en tirant un coup de fusil, aux pyromanes, bref, à tout ceux qui se sentent puissant par la maîtrise du feu)

Quelques liens intéressants:

www.electronique.biz[...]n-2017/

www.futura-sciences.com[...]_22762/

Budget mondial sur la fusion nucléaire pour ITER: 13 milliards d'euro sur plus de 10 ans. Une peccadille par rapport à ce qui a été données aux banques ou aux constructeurs de voiture à cause de la 'crise'.

05 mars 2010

bravo tu réussi à démontrer le contraire de ce que tu voulais démontrer
tous les exemples réels que tu indiques sont tous reliés au réseau EdF par des câbles électriques et ça peut marcher en propulsion bateau pour des navires câbliers uniquement avec la condition limitative qu'ils fassent uniquement des navette A/R

le seul problème actuel et il est certainement insoluble et il est très probable qu'on ne saura jamais le faire, c'est qu'on ne sait pas transporter de l'électricité en quantité suffisante pour assurer la propulsion des navires et bateaux avec une autonomie suffisante

la solution au diesel en sous marin n'a pas été l'électricité sous forme de hyper-batteries ou super générateur, mais le nucléaire qui ne passe pas par la phase électricité, mais directement par la vapeur

le moteur à combustion actuel disparaitra un jour, mais ne sera pas remplacé par le moteur électrique, au même titre que la lampe actuelle n'est pas une évolution de la lampe à pétrole, l'automobile n'est pas une évolution de la diligence, la turbine n'est pas une évolution du moteur à piston ou de la machine à vapeur alternative, la télévision n'est pas une évolution du cinéma, la radio et le téléphone ne sont pas une évolution du télégraphe CHAPPE etc, les exemples sont très nombreux

n'oubliez jamais que la plus grande partie de ce qui existe aujourd'hui n'était pas concevable il y a peu, et que ce qui existera dans quelques décennies n'est pas encore inventé ou imaginé

le Grand Jules Verne n'a jamais pu prévoir le nucléaire, l'électronique,la médecine moderne et tout un tas d'autres technologies habituelles aujourd'hui, se contentant, comme le font certains dans ce fil, d'espérer qu'on trouverait un jour des machines à vapeur surpuissantes au charbon , des piles électriques inouïes,des canons permettant d'aller sur la Lune etc

amicalement

05 mars 2010

Effectivement
L'innovation vient souvent de là où ne l'attend pas.

Peut-être pourra-ton stocker l'électricité sous une forme que l'on ne connait pas (ou peu) actuellement: 'hyper-condensateur', bobine supra-conductrice, nouvelles sortes de piles à combustible et même pourquoi pas batteries, mais il a une chose dont on peut être sûr, c'est que le moteur sera électrique.

Tout moteur basé sur la chaleur (le cycle thermodynamique de Carnot pour les intimes) est limité dans son rendement par les différences de température entre la source chaude et la source froide.

On ne pourra JAMAIS avoir un rendement correct avec une machine thermique. Ce n'est pas un problème technologique, mais une loi de la thermodynamique. On ne peut pas 'violier' la physique.

En revanche, un moteur électrique à dors et déjà de façon courante un rendement de 90 %. Des modèles atteignent même 97 %. L'électronique de puissance s'améliore aussi régulièrement.

Reste le problème de la production et du stockage. Cela a plus vite évolué durant les 10 dernières années que durant tout le 20ème siècle.

Fantasmez autant que vous voulez, le futur en matière de motorisation est l'électrique, que cela soit du nano-moteur de la taille de 10 atomes jusqu'au moteur de 36,5 mégawatt testé par la marine américaine.

05 mars 2010

ça, c'est du fantasme:
"le moteur à combustion actuel disparaitra un jour, mais ne sera pas remplacé par le moteur électrique,"

:-)

05 mars 2010

De toute évidence, tu n'a pas bien lu mon post
J'explique justement que l'électrique remplace petit à petit le reste partout, sauf dans les transports à cause du stockage de l'électricité, mais que cela pourrait très bientôt changer, en particulier grâce à de nouvelles générations de batterie et surtout de piles à combustible.

Clic sur les liens que j'ai joint, et tu comprendra mieux.

Autre lien;

www.20minutes.fr[...]ite.php

Cette 'Bloom box' n'est qu'une des possibilités offertes par les nouvelles piles à combustibles à venir. Petite, efficace, réversible et pas cher à produire à moyen terme.

05 mars 2010

madame Soleil
JP énonce une réalité dure comme le granit: les grandes avancées technologiques qui révolutionnent le monde ne sont pratiquement jamais là où on les attends ni prévisibles à partir d'extrapolations. C'est tout le problème de l'imagination : l'homme (même scientifique) ne sait imaginer que ce qu'il connait déjà.

Dans les laboratoires, on aime bien donner l'exemple suivant quand les technocrates nous cassent les burettes avec les programmes imposés "top-down":

A l'époque des pigeons voyageurs, un programme de recherche ambitieux se donnant les moyens adéquat aurait eu comme objectif l'amélioration de la race des pigeons (n'y voyez aucune allusion !) et n'aurait certainement pas subventionné Maxwell pour pondre ses équations qui ont permis les liaison radioélectrique quelques années plus tard.

Il y en a des centaines de ce genre.

05 mars 2010

Fantasmez autant que vous voulez
heuu ... y a comme un malentendu, on ne fantasme, on freine les fantasmogories :heu:

Je t'envie d'avoir tant de certitudes ;-)

05 mars 2010

plus de précision
Le moteur diesel SERA remplacé un jour par le moteur électrique.

Mais celui-ci ne sera pas forcément alimenté pour une batterie.//

05 mars 201016 juin 2020

Précédent
J'ai trouvé un bel exemple de Diesel-électrique lancé en 1931, architecte S.S. Crocker.
Goélette de 16 m
Deux Groupes de 10 kW en 110 V, un moteur électrique 110 V et un gros banc de batteries.
Perfos annoncées :
Max / 2 groupes : 7.6 kts
Max/ 1 groupe : 5.7 kts
sur batterie seule à, pleine charge :
5.7 kts pendant 10 mn
3 kts pendant 1 h
(perfos mesurées réelles, à noter que ça ne fait que 27 CV sur un bateau qui déplace 29 tonnes)
Excellente accessibilité des groupes placés en cabine avant.
Conclusion :
- rien de nouveau sous le soleil,
- comme chacun peut le constater, cette solution s'est généralisée
Nota : le proprio était un des directeurs de General Electric...

05 mars 2010

actuellement

ce que l'on fait de mieux en navire de Recherche Oceanique le Thalassa d'Ifremer (63m)et le Beautemps-Beaupres du Shom (84m) sont des Navire à propulsion électrique Moteur Leroy-Sommer électricité produite par 3 groupe électrogene.

Pourquoi :moteur tres souple et pouvant tourné à faible vitesse surtout en geostationnaire .

josé

05 mars 2010

Mahdee
J'ai fait une petite recherche Google sur ce bateau qui s'appelle Mahdee, il est actuellement en cours de restauration...
Le super système de propulsion a été débarqué en 1938 par le second propriétaire au profit d'un moteur classique....

05 mars 2010

idem ...
pour les locomotives diesel à propulsion électrique ;-)

philus
exelent !

05 mars 2010

un peu d'huile sur l'eau qui fait flotter nos bateaux...
... et avec un générateur sterling, est-ce plus viable, voire fiable

sinon lu dans un science et vie junior , un pays nordique aurait inventé une pile dont le soluté est l'eau de mer et les plaques faite avec une substance provenant des algues, une batterie verte dont le temps de charge annoncé est très faible

05 mars 2010

reference
science et vie junior 244 p38

Une pile verte ? C'est possible !
Eh oui, fabriquée avec des algues et de l'eau salée, voici une batterie 100% naturelle
actu.pcastuces.com[...]ctu.asp

mais aussi
www.giiks.com[...]alisee/

dans quelques années bien sur

05 mars 2010

On fait des piles
avec n'importe quoi. Ceux qui ont suivis les cours de physique, ils ont du entendre parle de ça : portail.grenoble.iufm.fr[...]ion.htm

Le seul petit problème, c'est la quantité d'energie qu'on peut mettre dedans.

Cf le calcul au dessus de Negofol (avec lequel je suis tout à fait d'accord), dans un litre de gasoil, on peut récupérer 7500 watt/heure d'energie mécanique via un moteur diesel.

Une batterie 12 v 100 ampère de 30 kg stocke 1200 watts/heure d'energie eletrique, environ 1100 watt heure d'energie mécanique si on a un bon moteur electrique.

Il faut donc 7 batteries 12v 100A (environ 210 kg) pour stocker la même énergie mécanique qu'une bouteille de 1 litre contenant du gasoil. Ladite bouteille de 1 litre se remplissant en 20 secondes pour 1.10€ dans n'importe quelle station service.

05 mars 2010

Pile à combustible
Le rendement d'une pile à combustible à éthanol à membrane avec reformeur est de l'ordre de 40 %. En tenant compte d'un rendement de la chaîne électrique de 90 % on arrive à 36 % en tout pour 35 % pour un bon diesel : pas la révolution....

Pour atteindre et dépasser 50 % de rendement, il faut passer à l'hydrogène et c'est une toute autre technologie... (stockage en particulier).

Par ailleurs le pouvoir calorifique de l'éthanol est de 29.7 MJ / kg contre 44.8 pour du diesel. Au litre on aurait 21.3 contre 40.
Il faut donc presque 2 litres d'éthanol pour avoir la même énergie qu'un litre de GO.
Accessoirement ceci montre que l'essence E10 est une belle foutaise car vous accroissez la consommation.
J'ai conduit au Brésil une VW Cox qui faisait 14 à 18 l/100km...

05 mars 2010

Bof
" le rendement d'un hélice est meilleur avec un moteur électrique, car il est possible de la faire tourner moins vite"

Non.

On peut mettre ce qu'on veut comme reducteur sur un diesel. Si on sait optimiser une hélice pour un moteur electrique, je ne vois pas pourquoi on ne saurait pas optimiser une hélice pour un moteur diesel.

"Mais pour prendre un peu de recul, nous parlons ici de voilier. Seriez-vous prêt à perdre 30% d'autonomie au moteur 'si l'on garde les même réservoirs...) pour ne plus avoir de bruit de moteur à bord ou pas ? Moi, oui..."

Seriez vous prêt à perdre seulement 10% de perf sous voile (au lieu de 20% pour un système de regenration electrique) en augmentant le poids du moteur (genre 5 cylindres + arbre d'équilibrage) et en augmentant le poids de l'insonoration pour ne plus avoir de bruit de moteur à bord ou pas ?

C'est ce que pensent tous les clients benejeanria.

05 mars 2010

vitesse de carène ...
Connais-tu beaucoup de bateaux de croisière ordinaires qui arrivent à la vitesse de carène avec un vent moyen en croisière grand public et qui ont encore du rabiot de puissance de voilure ?

Moi pas ...

Je n'en vois aucun qui pourrait cela avec moins de 25 à 30 noeuds de vent au portant. Au près serré on n'en parle même pas, la vitesse de carène n'est pas atteinte et la gîte infernale si la traînée due à la récupération d'énergie transforme le bateau en veau :reflechi:

05 mars 2010

"Seriez-vous prêt à perdre 30% d'autonomie au moteur "
A mon avis, la question est mal posée, et tend à obtenir la réponse "oui" :heu:

L'autre question qui tend à obtenir la réponse "non" est: "seriez vous prêt à ne plus considérer le moteur comme un élément de sécurité qui vous permet de sortir d'une impasse par 30 à 40 noeuds de vent de face avec 1 mètre de clapot court avec votre bateau de 12 mètres 9 tonnes ? (ancre qui dérape durant quelques heures au milieu de la nuit, grain d'orage dans un mouillage au vent de la côte, et plus grave :homme à la mer)

Moi, certainement pas ;-)

Et on n'est pas prêt d'obtenir cela avec un moteur électrique raisonnable. Même la Rozavel avec les 20 kVA de groupe électrogène et ses 20 kVA de moteur est limite de ce point de vue, de l'estimation même de son réalisateur.

05 mars 2010

Rectificatif
"Seule la capacité à stocker de l'électricité est un problème"

Seule la capacité a GENERER et à stocker de l'électricité sont 2 gros problèmeS.

Que je sache, l'electricite ne se trouve pas dans la nature.
Il faut bien la générer. Et c'est un problème. Que fait on des déchets nucléaires, ou construit on des éoliennes ou des barrages ?

"et cela évolue".

Oui. Mais il n'y a pas que ça qui évolue. Qui aurait imaginé il y a 20 ans que des véhicules de 1500kg et 140 cv consommeraient à peine 7l/100km en circulation urbaine ?
Pour info, au marathon Shell, les meilleurs protos sont à 1600 km pour UN litre.

05 mars 2010

tu pourrais aussi ajouter
guérir le sida n'est pas un pb, le problème est qu'il n'y a pas de médicament

loger les gens d'Haïti n'est pas un pb, le pb est qu'il n'y a pas de logement

vivre jusqu'à 150 ans n'est pas un pb, le pb est qu'on meure bien avant

on peut en faire des km comme ça

tant qu'on ne saura pas PRODUIRE de l'électricité en quantité suffisante et économiquement acceptable dans un bateau de plaisance, la propulsion électrique restera un rève

le moteur électrique remplacera le moteur thermique comme la machine à vapeur à remplacé la traction animale: juste le temps de trouver autre chose de mieux qu'on ne sait pas imaginer aujourd'hui

amicalement

05 mars 2010

Bloom box
Il faut bien lire l'article :
- elle fonctionne au gaz naturel et pas à l'éthanol, ce qui change tout côté reformeur et rendement
- la taille proposée est 100 kW, ce qui facilite un rendement acceptable (voir le rendement minable des toutes petites piles à combustible)
Par ailleurs cet article laisse rêveur :
- 100 kW pour 100 maisons : je ne connais aucune maison ayant un abonnement inférieur à 6 kW. Il faut peut-être faire la queue pour cuire son repas ?
- le prix de revient du kWh annoncé sans aide de 14 cts est le même que celui facturé par EDF à l'abonné lambda....

05 mars 2010

C'est pire...
On ne peut pas décharger sans casse une batterie au-delà de 50 % pour des technologies courantes :
12 V 100 Ah stockent donc 600 Wh et il en faut 12 !

05 mars 2010

conso diesel / pile à combustible
Données Efoy = 0,9 l / kwheure pour un kw electrique.

Diesel = 1L / 3,7 Kwheure = 0,27 l/kw heure pour un kw mécanique.

L'autre problème actuel de la pile à combustible, ç'est que ça débite quasi rien. La plus grosse pile efoy (2200) ne fait que 90w de puissance réelle. Il en faut 40 (quarante) en parallele si on veut alimenter un moteur de 5 cv sans stockage electrique intermédiaire.

Et si on rajoute le stockage intermédiaire, et le rendement du moteur electrique et d'un controleur electronique, la conso d'une pile à combustible est au moins 4 à 5 fois plus élevée que le diesel de même puissance.

05 mars 2010

Damned !
J'ai été découvert...

Tu viens de me faire réaliser, qu'en fait, je hais, j'exècre, j'abhorre les moteurs à combustion interne qui sont capables par un tour de magie hormonale de transformer en quelques secondes le plus calme des hommes en un monstre assoiffé de 'puissance' (il faut bien en avoir quelque part...), écrasant ou noyant tout sur son passage.

La civilisation du moteur, c'est la civilisation du 'moi' qui emmerde le monde, qui pollue sans remord, qui verse son huile de vidange dans le jardin. C'est la civilisation du bras d'honneur, de l'insulte, de l'entrée dans les ports à 20 noeuds (ou comment retarder au maximum son ralentissement pour montrer que l'on 'maitrise'). C'est la civilisation du feu.

Ces bouts de métaux en mouvement anachronique (quoi de plus stupide qu'une liaison bielle-vilbrequin pour créer une rotation), ayant besoin en permanence d'huile sous pression pour ne pas 'serrer' sont un héritage d'une industrialisation noire, sale, envahissante, métropolienne (si vous avez vu le films métropolis ...)

C'est une des raisons pour lesquelles j'aime la voile, ce calme, cette sérénité, cette puissance non pas rageuse et hargneuse, mais souple, tranquille, apaisée.

Bon j'arrête, je n'ai pas encore pris l'apéro et je part en couille... Le pire est que je pense tout ça !

05 mars 2010

Si, bien sûr (un petit hb de 6cv)
Mais je le hais et j'espère bien pouvoir m'en débarrasser un jour

le probleme pour les partisans
des anciennes techniques ,c'est que vous tournez en rond sur l'acquis !que proposez vous pour l'avenir ?c'est vrai que le coolie payé au bol de riz ca va pas trop plaire a la halde ;-)alors que faire quand le petrole deviendra trop cher pour le plaisancier moyen ?

05 mars 2010

blog intéressant !
et comme je regarde les solutions "propulsion electrique" de près depuis un moment, voici un lien vers une boite US qui propose quelque chose de plutôt bien packagé (en tout cas sur le site web)

www.solidnav.com[...]/

hervé

05 mars 2010

oui mais
Pourquoi ne pas plutôt comparer les 7500 wh avec la quantité d'énergie que l'on peut obtenir d'un litre d'éthanol avec une pile à combustible et une chaine électrotechnique derrière ?

Par ailleurs, les batteries évolues, en particulier leur énergie massique: (tiré de wikipedia):

plomb: 30 wh/kg
nickel - cadmium (Ni - Cd) 50 Wh par kg
nickel - zinc (Ni - Zn) 80 Wh par kg
1re filière lithium (Ni - MH) 75 Wh par kg
plomb 2e génération (2006) 75 Wh par kg [2]
système zébra : sodium - chlorure de nickel 85 Wh par kg
1re filière lithium - ion de 1992 (Li - Ion) 90 Wh par kg
sodium - soufre (Na - S) 107 Wh par kg
Lithium Métal Polymère de 2004 (LMP) 110 Wh par kg
lithium polymère (Li - Po) 120 Wh par kg
lithium - ion 2e génération (2000) 150 Wh par kg
zinc - argent (2007) 200 Wh par kg [3]
manganèse - lithium - ion ; également dénommées lithium - manganèse (2007) 300 Wh par kg [4]
lithium - soufre de 2007 (Li - S) 300 Wh par kg
lithium - vanadium + de 300 Wh par kg

05 mars 2010

Complément
Un point généralement passé sous silence :
l'essence auto a une densité de 0.7
le GO a une densité de 0.84
Tous les hydrocarbures saturés ont a peu près le même pouvoir calorifique au kg : quand vous achetez un litre de GO, vous achetez 20 % d'énergie en plus : c'est la raison essentielle de la prétendue "économie" du diesel...
Dans les pays qui taxent le carburant à la tonne (Allemagne, Suisse) au même taux, le prix du GO est en général compris entre celui de l'essence 95 et du super.
En France, on a choisi de taxer l'hectolitre et pas la tonne : le diesel est très avantagé fiscalement en France (voir le lobby des routiers...).

05 mars 2010

c'est bien le sujet
Leur fameuse 'Bool Box' aurait (je n'ai pas utilisé le présent de l'indicatif) un rendement de 47 %. C'est n'est pas une pile à combustible à membrane classique.

Ce qui donne un rendement global de 42 %. Pas mal non ? Les moteurs à combustion n'évolueront plus beaucoup, mais la marge est sûrement plus grande pour les piles à combustibles, car le chantier est moins 'défriché".

Par ailleurs, il faut tenir compte (comme je l'ai déjà dit plus haut) que le rendement d'un hélice est meilleur avec un moteur électrique, car il est possible de la faire tourner moins vite.

N'oublions pas non plus dans le calcul total la récupération d'énergie possible dans des batteries ou super condensateur dès la vitesse critique de la carène à peu près atteinte. mais si le rendement global récupération- stockage - déstockage n'est pas génial, ca serait de toute façon de l'énergie vélique perdue.

Mais pour prendre un peu de recul, nous parlons ici de voilier. Seriez-vous prêt à perdre 30% d'autonomie au moteur 'si l'on garde les même réservoirs...) pour ne plus avoir de bruit de moteur à bord ou pas ? Moi, oui...

05 mars 2010

Un système de régénération électrique
Peut ne pas manger de vitesse s'il ne se déclenche qu'à partir de la vitesse critique de carène, car dans ce cas, la puissance supplémentaire fournie par les voiles passe à la trappe.

Mais je vois que les adorateurs du mazout qui claque, pue et nécessite de changer 10l d'huile tous les ans sont trop amoureux des engrenages et des hydrocarbures pour avoir envie d'évoluer un jour... je céderai donc.

Comme disent les anglais, Time will tell ;-)

05 mars 2010

Que ce soit clair
La puissance d'un moteur électrique n'est pas le problème.

Seule la capacité à stocker de l'électricité est un problème, et cela évolue.

05 mars 2010

La "vraie" propulsion électrique écologique.
Comme je suis un éco-navigateur responsable, je crois nécessaire d'avoir une approche éco citoyenne de la question.

Je viens donc de terminer les études visant à remplacer tous ces moteurs, batteries, bla-blas etc...

Donc voici LA solution.
On installe sur un mât approprié une éolienne (c'est très à la mode) qui produit de l'électricité qui alimente le moteur qui fait avancer le yote.
La vitesse ainsi générée fait tourner une seconde éolienne qui charge des batteries. Afin de diversifier les sources, on peut remplacer cette seconde éolienne par un hydrogénérateur.

Ainsi, le déplacement du bateau permet son déplacement.

Génial, non? Je crois que je viens de réinventer le mouvement perpétuel.

En attendant cet âge d'or, je vais remettre un peu de gazole dans mon réservoir...

05 mars 2010

Mes multiples précautions oratoires
et mes conditionnels indiquent (il me semble) que je ne pense pas que cette 'Bloom Box' soit la panacée, mais qu'elle est une indication comme quoi il y a encore moyen d'innover et de progresser largement dans le monde de la pile à combustible, comme dans le domaine des batteries, des supercondensateurs, etc

05 mars 2010

j'ma gourré
Rectif rapide

Il faut donc 3 batteries 12v 100A (environ 90 kg) pour stocker la même énergie mécanique qu'une bouteille de 1 litre contenant du gasoil. Ladite bouteille de 1 litre se remplissant en 20 secondes pour 1.10€ dans n'importe quelle station service.

dans cette conversation
il y en au moins un qui regarde un peu plus loins que le bout de son nez ;-)d'ailleurs moi aussi je hais les moteurs (cet aprem j'ai du pousser ma voiture en panne sur le port ;-))

05 mars 2010

Donc...
Tu n'as pas de moteur thermique à ton bord ? ;-)

_/)

05 mars 2010

et la marmotte
elle emballe le chocolat....
Par ailleurs, pour les écolos purs et durs, la solution avait été trouveé par les Romains : une bonne chiourme, des rames : avec de la nourriture bio, on est écologiquement correct...

Variante : des yuloh et des coolies payés un bol de riz.

Solutions simples et disponibles dès aujourd'hui...

07 mars 2010

Faut oser
Quand on voit la prose du site Solidnav, on se dit que la race des pigeons est indestructible :

" While diesel sailors are loading their decks with jerry cans and scraping through long doldrum days, you can motor through in silent bliss. As others are limited by range, you are limited only by desire."

trad pour les anglaismalcomprenants :

Quand les marins de voiliers à moteur diesel chargent leur pont de jerrycans et se trainent au cours des longues journées de calme plat, vous pouvez naviguer au moteur dans une béatitude silencieuse. Alors que les autres sont limités par leur autonomie, vous n'êtes limités que par vos désirs"

Et la marmotte....
Faut quand même oser écrire un truc pareil (pour promouvoir un moteur électrique de 8 kW pour un 14 m...

05 mars 2010

La Solution...
De joyeux câbles parcourants les mers et nos mats transformés en caténaires pour la plus grande joie des adeptes du go en voilier qui à mon avis ne représentent que 0.0001% de la consommation de....
de quoi ou de qui, des bateaux ventouses? Mon vieux rc 16 quand il veut bien démarrer, c'est quand même un autre bruit que le doux feulement d'un moteur électrique non? Et en plus on sent qu'il fonctionne même un sourd n'oublierait pas de l'arrêter. Pour l'annexe j'ai pris un moteur électrique bien sur.

Amitié
Daniel

05 mars 2010

Youpi !
je viens d'installer mon nouveau moteur électrique sur ma grosse annexe... génial, un couple impressionnant et en silence ! :-)

Et j'ai la conscience tranquille : je ne pollue pas... :tesur:

Sauf qu'en réfléchissant un chouïa, je réalise que mon chargeur (tout neuf et propre) est branché sur la prise du quai tout aussi propre... qui arrive au transfo EDF sûrement propre aussi puisque il y a des oiseaux qui y font leurs nids...

Là où ça se gâte, c'est lorsque on réalise que tous ces câbles HT bien brillants aboutissent tous au même endroit : la centrale électrique où tournent de monstrueux moteurs diesels bien puants ! :litjournal:

_/)

05 mars 2010

oui ,un peu de rêve
le condensateur est un peut considéré comme le tonneau de l'électricité , si un jour nous avons les moyens de contrôler l'électricité statique et la mettre (en tonneaux,il n'y aura plus de problèmes)
pas demain la veille ,juste du rêve
:-)

05 mars 2010

non il y aurait de quoi en remplir des batteries
cette électricité statique doit représenter une énergie considérable

05 mars 2010

En somme...
un bateau pour naviguer les jours d'orage et les quelques jour suivants en fonction de la capaciteé................ ;-) ;-) ;-)

05 mars 2010

Imaginons
que le professeur tourneboule (ein)schtein, dans un savant mélange d'éthanol hydrogéné aux hyper densateurs teinté de supraconducteur nous trouve la bonne solution pour nos petits cannots qui veulent se déhaler d'une crique pourrie où le vent se lève trop vite et pouvoir faire 200 milles sans bruit au moteur tranquilles dans la pétole, le tout pour un prix modique.

Ben si ça peut vous rassurer, il va la trouver et à mon avis dans pas si longtemps que ça.

Le problème, c'est que si le professeur tourneboule sait faire ça , les autres professeurs sauront faire encore plus de voitures, encore plus de blé, encore plus de téléphones,de satellites, encore plus de populations, encore plus de bateaux à voiles (pour quoi faire ?) et à moteur, pour remplir encore plus de ports et de criques et pêcher encore plus de poissons, d'algues, de coquillages, bref de vider, les mers, remplir les terres, assoiffer les uns au profit des autres etc etc etc,

Ca veut dire que si une solution énergétique idéale émerge maintenant, qui de nous aura encore envie d'en profiter ?

Quoi??... Que celui qui a dit décroissance se dénonce et aille faire 15 ans de travail collectif.

en tout cas
un super point positif :bcp de plaisancier se mettent au hors bord electrique !!(au fait :pour la decroissance ca serai mieux si elle etait choisie et pas imposée :topla:)

06 mars 2010

CQFD
:-)

06 mars 2010

pas de risque
celui qui a dit "décroissance" appartient à un courant politique comprenant 99 % de fonctionnaires pour qui la décroissance ne veut rien dire sur la fiche de paie mensuelle :-( :-( :-( :-(

amicalement

06 mars 2010

Faut pas rêver
1 litre de fuel c'est 40.3 Méga Joules d'énergie brute . 1 batterie de 100 Ah en 12 Volts c'est 4.32 Méga Joules bruts.
Les rendements :
Moteur thermique 42% ( 58% de perte ) . A l'hélice (40% de perte ) on obtient au final 25% en poussée
Moteur électrique 85 % de rendement on obtient au final 60% en poussée.
En tenant compte de ces rendements on peut dire :
Avec 1 litre de fuel on obtient une énergie reelle de 10MJ . Avec 1 batterie on obtient une énergie réelle de 1.3 MJ . ( à 50% de décharge )
Conclusion : Pour la même poussée il faut 7 à 8 batteries de 100 Ah pour concurrencer 1 litre de fuel. Faut pas rêver ..

06 mars 2010

faudrait savoir
les gens qui "savent et calculent" devraient se mettre d'accord : 1 litre de GO est passé de 7 batteries de 100A à 3 batteries (cf François2) pour maintenant revenir à 8 batteries ??? :-) :-) :-)

06 mars 2010

Rectification
En relisant il faut bien 8 batteries

1 l de GO = 40 MJ x 0.35 (moteur) x 0.5 (hélice) = 7 MJ utiles

1 batterie à 50 % de décharge : 4.3 MJ

4.3 x .85 (moteur + commande) x .5 (hélice) x .5 (50 % de décharge) = 0.9 MJ utiles

soit 7/.9 = 8 batteries

06 mars 2010

Hypothèses
En fait tout dépend des hypothèses retenues.
AMHA Ioda est optimiste pour le moteur thermique et je pencherais plutôt pour 35 % motorisation et 50 % hélice pour une installation auxiliaire de voilier (les chiffres de Ioda sont plutôt applicables à un cargo).
Avec ces hypothèses, on doit être plus près de 12 batteries.

06 mars 2010

le rendement de l'hélice
sur un voilier est aux alentours de 70% si on ne pousse pas trop le moteur et que le bato reste dans ses lignes sur une mer calme .
sur une vedette qui dejauge c'est 30%
j'ai calculé des helices pendant pas mal de temps et curieusement il ne varie pas tellement entre une deux et une trois pales qui evidement donne un agrement de manoeuvre superieur (couple de renversement inferieur)
alain

06 mars 2010

le rendrement global
qui comprend le rendement des hélices à 60% à pour un voilier à moteur thermique et à 70¨% pour un moteur électrique compte tenu du couple plus important à basse vitesse permettant aisi une hélice à pas plus important ainsi qu'un diamètre plus grand .

06 mars 2010

Pourquoi
ne peut on pas augmenter le rapport de réduction sur un diesel pour bénéficier d'un couple plus important à une vitesse plus basse ????

06 mars 2010

tout se calcule, mais quand on aura trouvé
qu'il faut 303215,74 tonnes de fumier de cheval de course pour faire 21021,42 m3 de méthane qui donnera l'énergie de 812,43 batteries, on aura pas vraiment avancé

le réel problème est comme déjà dit la production d'électricité et le reste n'est que vaine querelle de chapelle

amicalement

06 mars 2010

C'est vraiment....
de la sodomisation de drosophiles!

Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'envisager ce genre de solution qui coûte cher et ne répond d'une manière tout à fait aléatoire qu'à une toute petite partie des besoins en moteur (manœuvres de port sans plus!) alors que le coût de fonctionnement d'un moteur diésel est vraiment très réduit et sûr.

Où est la solution autre que le moteur diésel qui permette de parcourir éventuellement 50 milles au moteur, voire plus d'une traite un jour sans vent.

Lors d'un de mes derniers voyages en Hollande au départ de Deauville, je n'ai trouvé du vent qu'au niveau de Nieuwpoort et j'ai tout fait au moteur les jours précédents.

Alors on glose à longueur de pages sur le rendement respectif des moteurs diésels, électriques, groupes, hélices, réducteurs, batteries etc... alors qu'il n'existe aujourd'hui aucune solution à base d'électricité qui répond aux besoins de nos voiliers.

06 mars 2010

et une petite pensée émue ...
ecumeur (dont j'apprécie généralement les posts ...) nous dis :

"Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'envisager ce genre de solution qui coûte cher et ne répond d'une manière tout à fait aléatoire qu'à une toute petite partie des besoins en moteur (manœuvres de port sans plus!) ...".

Donc une petite pensée pour un mec qui naviguait en Med. sur un Joshua avec un moteur de 7 cv ... et qui réalisait l'autre partie de la navigation à l'aide de voiles ... :heu:

Bon, je sors ...

06 mars 2010

certains échappent à l'abus sexuel caractérisé ...
une petite ballade sur le wouebbb m'a montré que, en Germany, aux USA et Canada entre autres ... des gens sans doute aveugles et sourds, ont déjà arrêté les débats et passé à l'acte ...
Ils sont fous ces étrangers ... :-) :-) :-)

06 mars 2010

si c'est à moi que s'adresse la question,
j'ai trouvé par exemple :

boatbits.blogspot.com[...]st.html

ou

sailingbreezes.com[...]cht.htm

ou

login.yahoo.com[...]verify2

;-)

06 mars 2010

résumons :
1° le 6 mars 2010 personne ne sait comment remplacer un moteur diesel de quelques dizaines de CV par un électrique -sans fuel à bord- avec une autonomie comparable.

2° à la même date il y a un petit nombre de personnes qui ont la certitude que le moteur électrique -sans fuel à bord- aura les même caractéristiques qu'un moteur diesel, et ceci avant qu'eux même ne soient dans une boite en sapin à manger les salades par les racines.

3° toujours à la même date les tenants du 2° sont convaincus que cet électrique futur sera plus écologique.

4° toujours à la même date il y en a d'autres qui pensent que tant de certitudes (exprimée au 2° et 3°) sans autre justification qu'une foi inébranlable et quasi religieuse ne sont pas nécessairement des vérités indiscutables.

5° en fin de journée tous les drosophiles du forum portent plainte pour abus sexuel :heu:

06 mars 2010

Non, pas du tout.
Ils ont flairé le bon filon pour s'acheter un offshore avec 2*1000 cv.

06 mars 2010

?
Tu peux donner le lien ?

06 mars 2010

232 posts pour ou contre l'électrique
les "contres" n'étant pas vraiment contre vu que l'électrique n'existe pas vraiment

et personne, sauf au 233ème post, pour dire que tous vos calculs savants partent du principe que l'hélice est un élément universel incontournable et inamovible alors que forcément, un jour, on trouvera mieux qu'une hélice pour propulser un bateau

çà s'appelle le Progrès qui fait que toute chose deviendra obsolète un jour prochain ou lointain

amicalement

06 mars 2010

heuuu ....
j'ai lu le lien, je n'y ai rien vu qui soit plus performant que les limitations actuelles de l'électrique qu'on a constaté dans ce fil en 250 messages :oups:

4 noeuds par calme plat et eau plate avec 72A de consommation en 48 volts, soit 5CV de motorisation et une prise de courant à proximité.

Quoi de neuf ? (Même le marketing n'est pas neuf, c'est le même que celui d'OZ)

Mais peut-être ai-je lu trop vite et le coup de génie m'a échappé ? :reflechi:

perso
je n'affirme pas que l'electrique est pret a remplacer le diesel ,surtout pour l'autonomie ,je cherche une voie differente pour un moteur auxiliaire silencieux pour rentrer au mouillage et faire des petites manoeuvres ,pour le moment l'electrique sera cantonné a ça !mais quid de l'avenir ,car en ce moment les cerveaux fument pour ameliorer les autonomies des batteries ;-)

06 mars 2010

gagner ou perdre ?
Mais, Pierre, personne ne parle de gagner ou perdre ceci ou cela ! Je ne crois pas que quiconque soit partisan du "diesel à tout va" et tout le monde préfèrerait un moteur silencieux, qui ne consomme rien, ne pollue pas, etc ....

La césure est ailleurs : elle se fait entre ceux qui ont tellement envie de prendre leurs rêves technologique pour des réalités qu'ils sont prêts à tomber dans le piège du marketing plus ou moins honnêtes qu'on leur propose, et ceux qui acceptent la réalité technologique du moment et tâchent de démonter les pièges opportunistes du marketing.

Par expérience professionnelle quotidienne depuis 40 ans, je sais que pour avoir une chance de progrès technologique, il faut d'abord regarder lucidement la réalité technologique actuelle pour ce qu'elle est. Ensuite il faut avoir un peu de modestie et ne pas se reposer sur ses certitudes personnelles de ce qui sera l'avenir technologique radieux qui n'est pas encore écrit. Ensuite il faut garder l'esprit critique même si des petits malins habillent habilement des mirages pour leur donner un air présentable.

Voilà, aucune bataille pour ou contre diésel, pour ou contre électrique ... et pourquoi pas pour ou contre un moteur ionique, d'ailleurs je me demande pourquoi personne n'en parle (si, si, ça existe !) :reflechi:

Hummm ... pardon pour cette minute un peu trop sérieuse :langue2:

06 mars 2010

Mais non !
Il faut juste rester réaliste ! En ce qui me concerne, je profite sans états d'âme de ce que peut me fournir la technologie en cours si ça colle avec mes besoins...

Ainsi, après un test de trois ans d'un moteur électrique pour la petite annexe du bord qui s'avère satisfaisant, je viens de passer à l'étape suivante.

J'ai viré le Yam 15 CV en fin de vie de ma grosse annexe de travail, et l'ai remplacé par un moteur électrique, ça date d'hier et c'est encore en cours d'évaluation :

  • Annexe rigide de 3.8 mètres d'environ 200 kg à vide.
  • Moteur Minn Kotta 24 volts 80 lbs de poussée, environ 20 kg.
  • Deux batteries 12 volts 100 Ah en série, environ 50 kg.
  • Un chargeur automatique 24 volts 12 A étanche à poste.
  • Un moniteur de batterie BMV600s pour surveiller le fonctionnement.

Premiers tests de ce jour :

  • Moteur à fond, 38 A, vitesse GPS 4.2 nœuds.
  • Moteur à mi-régime, 20 A, vitesse GPS ~~3 nœuds.
  • Moteur réglé à 10 A, vitesse GPS ~~2 nœuds...
  • La suite éventuellement dans quelques jours...

Prix de l'installation :

  • 560 US$ pour le moteur, plus le transport 220 US$, plus 75 euros de taxes de douane.
  • Chargeur et contrôleur... à mon prix de reviens...
  • Batteries : de récupération...

La conclusion est que pour mon application particulière, avec le chargeur branché à quai plusieurs heures par jour, c'est nickel.

Pour propulser le bateau, l'électrique ne me viendrait même pas à l'idée, même en rêve ! ;-)

_/)

06 mars 2010

que veux-tu prouver ?
Nrs, si tu veux absolument prouver qu'on peut naviguer avec seulement un moteur auxiliaire électrique et être heureux, c'est une évidence, pas la peine de faire un fil de 250 messages :heu:

Je fais mieux : je peux te citer un gars qui a fait il n'y a pas si longtemps, un TdM avec son épouse et un enfant en bas âge, sur un bateau de 12m, sans aucun moteur et sans électricité, authentique !

Qu'est-ce que cela prouve ? Selon ce qu'on veut démontrer, cela prouve 1°) rien du tout, 2°) ou bien les capacités personnelles de résistance physique et morale de ce couple, 3°) ou bien, en étant de mauvaise foi, que l'électricité est tout à fait inutile, tout aussi inutile que le fuel, que ce soit pour le moteur, l'éclairage, etc ...

Le bonheur n'est pas une bonne façon de valider l'intérêt général et l'intérêt écologique d'une solution technologique :cheri:

c'est vrai
250 posts dans une grande courtoisie !vive le dialogue et l'empathie

bonne analyse negofol
surtout pour la petrochimie ,gardons notre petrole pour des taches plus nobles que la simple combustion !

07 mars 2010

Il y a
des gens très heureux avec leur canots à vapeur. Et si on leur parle de remplacement par un diesel, ils vont crier à l'hérésie. Et de la même façon, il y a (ou aura des gens très heureux avec leu moteur electrique. Il faut simplement que ces gens ne deviennent pas intégristes en prétendant détenir LA solution.

Et pour les restrictions d'usage du pétrole, c'est encore une vision intégriste et dictatoriale (je sais quel est le BON usage du pétrole pour vous). J'ose espérer qu'il n'y en aura pas. Et que si (quand) le pétrole se raréfie, son prix va augmenter, et que les gens vont simplement choisir par eux même comment ils accepteront de dépenser leur argent.

De toute façon, l'augmentation probable du prix du pétrole posera dans la société bien d'autres problèmes tels que la propulsion auxiliaire d'un voilier sera assez insignifiant.

et alors
les partisans du diesel a tout va on gagné quoi ?

06 mars 2010

alors que tout le monde est partisan de la puissance en +
pour faire face en cas de besoin, l'électrique induit la démarche inverse

à port cam, l'électrique on rencontre tous les jours la navette électrique dans les marinas et on voit bien comment elle peine dès qu'il y a un peu de courant ou de vent(pas beaucoup)

comme on est sympas, on se sort de devant pour lui laisser la place, mais elle est bien incapable, avec ses 2 moteurs, de sortir du port et encore plus de rentrer au port

le seul test qui a été fait s'est terminé en remorque, à ce que j'ai entendu dire

amicalement

06 mars 2010

j'ai jamais dis que c'était
plus performant que ce qui a été longuement argumenté sur HeO ... je dis simplement qu'il y a des gens qui ont franchis le pas ... et qui naviguent ... avec seulement un moteur électrique et qui, en plus, ont l'air heureux ... Pas de doute, ils sont fous ces étrangers !!! :-p :-p :-p

la notion de bonheur est
personelle et subjective ,il y a plein de gens qui naviguent sans moteur ,perso naviguer avec un moteur electrique me rendrai tres heureux si il y avait de l'autonomie ,et si en plus des panneaux solaires futuristes suffisaient ,je ne naviguerai que de 10h A 16 h ;-)

06 mars 2010

oh mais rien ...
Si le fil fait 250 messages, je ne suis pas le seul coupable. :-) (je remarque qu'il a été de bonne tenue, sans insulte ni dérapages excessifs).

Il me semble qu'il faut plutôt encourager ces recherches que de les balayer d'un revers de main. Quand les restrictions de l'usage du pétrole seront mis en place, je doute que les plaisanciers soient prioritaires ...

Je viens d'un temps (que les moins de 20 ans ne peuvent ...) où les voiliers étaient peu motorisés (voir pas du tout) et la pratique de la "Voile" se faisait à la voile ... l'idée d'une décroissance de la puissance des moteurs ne me semble pas une catastrophe. Si le bonheur ne valide rien, est-ce que les emm......ts liés aux diesels valident quelque chose ???

Tout cela étant dit, je serais mort depuis longtemps avant que ces temps arrivent et je pourrais ne pas m'en soucier mais, la curiosité m'habite toujours ... ;-) :-) :-)

07 mars 2010

En guise de conclusion
Contrairement à ce que prétendent certains, je ne pense pas voir de changement significatif dans ce domaine à court terme.
En effet, le stockage d'énergie sous forme d'hydrocarbure liquide est la méthode la plus performante existante pour longtemps et je pense qu'elle restera la solution pour les transports "au long cours" (avions, bateaux) pendant de longues années. Les autres solutions telle que l'électricité pourront se faire une place limitée dans des applications plus captives (transports urbains par exemple).
Ne pas oublier que les avions actuels voleront encore en 2050...
Ce qu'il faudrait d'ailleurs privilégier est de réserver le pétrole à cet usage et à la pétrochimie : chauffer des maisons avec du fuel ou transporter des pondéreux par route à longue distance me parait une aberration et un gaspillage éhonté de nos ressources.
Un point d'ailleurs : il n'y a pas de risque de disparition de la ressource car il est parfaitement possible de fabriquer du GO ou kérozène synthétique : le procédé existe depuis les années 1920 (Fisher-Tropsch) et a été utilisé par les Allemands en 39-45 et l'Afrique du Sud pendant le blocus de l'apartheid. Les Sud-africains en sont tellement satisfaits qu'il continuent à fabriquer leur GO comme ça. Les diesels qui courent au Mans ne sont d'ailleurs pas alimentées par du GO d'origine fossile.
Un pétrole à plus de 100 $ le baril de façon durable rend le système concurrentiel. C'est un vilain petit secret que les pétroliers n'aiment guère voir évoquer...
www.jeuneafrique.com[...]ie.html

19 mars 2010

gardons notre petrole pour des taches plus nobles
C'est vrai que le pétrole, ça fait de très belles tâches
Signé "Breizhou d'humeur badine"

18 mars 2010

La messe est loin d'être dite.
Le monde du stockage électrique évolue en permanence, pour exemple, un nouvel axe de recherche:

www.futura-sciences.com[...]_23037/

Vous imaginez si on peut stocker un jour 100 fois plus d'énergie dans une batterie à nano tubes de carbones que dans un modèle un lithium ?

L'article n'est pas très clair et ne fait pas la vraiment la différence entre pile et batterie. Mais le monde change.

Par exemple: www.greenunivers.com[...]-25733/

Cette société se propose de stocker 3 fois plus d'énergie qu'une lithium ion pour 2 fois moins cher.

sur
on a pas vraiment cherché pour les batteries jusqu'a present ,maintenant on va mettre le paquet car il y a du pognon a la clef !

18 mars 2010

pour une auto,
[i]on parle en dizaines de minutes d'autonomie voire, au plus, moins de 2 heures à vitesse d'usage courant[/i]

En Europe et en particulier en France, c'est exact, mais pendant ce temps il y en a qui pourtant tout petits on mit une baffe magistrale à nos orgueilleux industriels : www.teslamotors.com[...]/ ;-)

On est loin du Kangoo électrique pataud, le joujou cité se mesure sans honte à des Ferrari de 600 CV ! :-D (voir sur youtube)

_/)

18 mars 2010

Oh !
Là, tu es de mauvaise fois JP ! :-D Trois heures et demie c'est pour la charge rapide, sinon ça ce recharge sur une prise ordinaire en une nuit pour plus de 400 km d'autonomie... ;-)

_/)

19 mars 2010

Optimiste
Ce calcul est optimiste : la capacité de la batterie à un taux de décharge très élevé est probablement plus faible, disons 10 mn plein pot !
Par ailleurs, dans leurs calculs, les tenants de la voiture électrique oublient les auxiliaires : essuie-glaces, éclairage et surtout chauffage / climatisation, qui font effondrer les chiffres annoncés en utilisation réelle dans les encombrements : GM avait pondu une voiture électrique EV1 en 1996, que j'ai pu voir à Los Angeles : l'autonomie annoncée de 150 km était plus proche de 25 dans le trafic de LA... d'où arrêt de l'expérience (même si les voitures étaient louées à un prix très subventionné).
En France il y a eu des voitures électriques avec un réservoir de GO pour le chauffage...

20 mars 2010

réponse à Robert
bonjour
Robert dit:
Là je suis perplexe ? Une voiture de 1600 kg (c'est son poids) peut-elle rouler à 100 km/h en conditions idéales avec une puissance développée de 25 CV seulement ? OK c'est en gros la performance d'une antique 2CV Citroen (20 CV de mémoire) avec 700kg de poids, donc c'est réaliste avec les très bons CX et pneumatiques de ce véhicule.

une voiture qui a un moteur de 100cv n'utilise jamais sa puissance donnée.
les 100cv sont à disons 4500 trs pour un diesel.
Pour rouler à 100 km/h mon moteur de citroen HDI de 120cv est à 1800 tr en 6em.
je consomme (ordi de bord et vérifié ) à vitesse constante de 100kms/h, 6 l de gazoil.
sachant que la consommation spécifique d'un HDI est de 180gr de GO par h et par cv.
(données constructeur de moteur . dire le contraire c'est dire que Christophe colomb est tombé de la terre plate quand il est arrivé aux Antilles )
6l donne 5kg de GO (1 litre pèse 0,83 Kg)
donc 5Kg = 5000 gr / 180 = 27,7 cv
voila . ma voiture Jumpy citron utilise 28 cv pour rouler à 100 Km/h sur le plat.
Un moteur de bateau de 50cv à la consommation spécifique de 210g/h/cv car ancienne génération et qui consomme comme on le voit souvent dans les 3/4 l/h, produit environ 14 cv.
alors ne pas confondre les puissances maxis et celles utilisées en réalité.

et l'on voit qu'un moteur électrique de 14cv soit
10 Kw remplace avantageusement un bourrin diesel de 50 cv .

de toute façon il est fort probable que dans quelques années tous les bateaux seront équipés de moteur électrique pour la propulsion . reste à trouver ou adapter les générateurs actuels
JF

18 mars 2010

sauf qu'une batterie ne produit pas un seul watt
et que faire des recherches sur les batteries, c'est comme faire des recherches sur les réservoirs au lieu d'améliorer les moteurs ou chercher de nouveaux gisements de pétrole

pour une auto, on parle en dizaines de minutes d'autonomie voire, au plus, moins de 2 heures à vitesse d'usage courant

pour nos bateaux, on parle en dizaines ou centaines d'heures et c'est un autre monde

dans mon cas, un plein de gazole, c'est: 25 litres et environ 30 h d'autonomie sur Piquelou ( 6 noeuds) et 800 litres et environ 80 heures d'autonomie sur Aloha à 8,5 noeuds pour 15 t( 1400 l et 140 h avant changement des réservoirs)

avec des batteries, c'est pas encore demain la veille que ça marchera

amicalement

18 mars 2010

et pour avoir l'abonnement edf qui va bien?
"Full Charge About 3.5 hours using the Tesla Motors Home Connector at 240 Volts and 70 amps."

70 A, c'est plus du compteur bleu.......et c'est pas donné

quand mème + facile de passer à la pompe

amicalement

19 mars 2010

mes connaisances en anglais étant très limitées
j'ai pas tout lu ni tout compris, donc je plaide coupable

amicalement

18 mars 2010

Un chiffre intéressant ...
La charge prend 3.5 heures à 70A en 230V. Cela fait environ 56 kWheure, soit environ 75 CVheure (excusez le néologisme d'unité).

Or la voiture parcours en gros 300 km (ils disent 340 km, gardons une marge de panne sèche) avec ce plein. Supposons qu'elle fait ce trajet dans des conditions optimales, à vitesse constante de 100 km/h, donc en 3 heures.

Elle fera donc ce trajet en utilisant une puissance moyenne de 75 CVheure/3heures = 25 CV de puissance.

Là je suis perplexe ? Une voiture de 1600 kg (c'est son poids) peut-elle rouler à 100 km/h en conditions idéales avec une puissance développée de 25 CV seulement ? OK c'est en gros la performance d'une antique 2CV Citroen (20 CV de mémoire) avec 700kg de poids, donc c'est réaliste avec les très bons CX et pneumatiques de ce véhicule.

On tombe donc sur des chiffres très ordinaires, et le coup marketing c'est de mettre un moteur de 300 CV (210 kW) dans une voiture dont on donne les performances routières de distance quand elle consomme 25 CV sur son moteur de 300 CV :heu:

En accélération quand elle mange ses 300CV (210 kW), son autonomie est de 75CVh / 300CV = 0.25 heures soit 15 minutes :heu: attention aux démarrages aux feu rouges ;-)

En résumé, serait-ce une très belle réalisation technologique à 100.000€, avec une présentation marketing très américaines qui pourrait laisser un goût amer à un acheteur qui prendrait les chiffres au 1er degré au moment de faire le chèque ?

Me serais-je gourré dans mon calcul ? :reflechi:

18 mars 2010

ne pas oublier ...
A propos de Futura-Science:

Il faut garder à l'esprit que les laboratoires de recherche (même les laboratoires publics) sont soumis depuis quelques années à des pressions assez semblables à celles que subissent les industriels.

Dans les laboratoires il y a donc la guerre pour être le premier à trouver, mais il y a aussi la guerre de l'intox, la guerre de l'image, la guerre des brevets. C'est un paysage bien policé dans son expression, mais plutôt égocentrique et parfois c'est même un peu "Dallas".

Quand on lit un article comme celui de futura-science, c'est clairement la guerre de l'image et de la primauté d'y avoir pensé en premier. Des annonces comme celle de Futura-Science, on en lit des centaines par an dans tous les domaines, et il y en a peut-être une sur mille qui aboutit à un prototype, et une sur dix-mille qui aboutit à un produit industriel ... 15 ou 20 ans plus tard .

Alors, cool, garder la tête froide :langue2:

de nos jours tout va tres vite
il y a quelques années j'ai lu dans sciences et vie un nouveau traitement pour le cancer du foie ,deux ans apres il a servi (ce traitement ) a sauver une de mes amis !ca n'as pas mis vingt ans! heureusement,bon pour les batteries ca ne sera peu etre pas aussi rapide ,mais ça bouge !

19 mars 2010

mais quelle drôle d'idée ! phénomène de mode ?
Bonjour,
Je continue à trouver inepte de calquer au domaine du bateau des technologies issues de l'automobile et de la faculté de "récupérér" de l'enrgie, au freinage, en descente, etc... ce qui ne peut qu'améliorer le rendement de ces véhicules 100% terrestres
L'hybridation sur un bateau n'a pas de sens amha!
Après on peut s'inspirer des propulsion diesel-electrique (via des pods par ex) que l'on rencontre dans la mar-mar ...
Si ces techniques ont du sens sur un porte-container elles me semblent bien sophistiquées pour un propulseur qui n'est qu'auxilliaire sur un voilier !
Quant à la protection de l'environnement, OK à condition d'estimer l'énergie grise (de la naissance à la mort d'un composant, fabrication, transport, maintenance, recyclage ...)
Faites le calcul pour une batterie au plomb importée ou des circuits imprimés produits en Corée et bourrés de composés dérivés du pétrole et vous serez surpris !
bonne continuation
Breizhou

19 mars 2010

curieux ...
"Je continue à trouver inepte ..." ... "de "récupérér" de l'enrgie, au freinage, en descente, etc... ce qui ne peut qu'améliorer le rendement de ces véhicules 100% terrestres ...".

J'suis pas un spécialiste mais quand je vois des gens "récupérer" jusqu'à 20 A en 24 V sur un figaro grâce à un hydrogénérateur ... je ne trouve pas ça "inepte ..." :-)

www.dailymotion.com[...]-2_tech

;-)

19 mars 2010

je ne veux pas relancer le débat ... mais
pour répondre à Tili : rien n'empêche d'avoir un hydro générateur indépendant avec hélice optimisée pour ... qui charge les batteries en dehors de l'hélice de propulsion ... non ?

Pour répondre à Robert : il y a en effet une grosse différence de principe, j'en conviens volontiers, mais il est aussi possible de "sacrifier" un peu de vitesse (1/2, voir même, 1 noeuds ... si je vais à 6 noeuds au lieu de 7 je ne pense pas être "casse gueule" ...) et je récupère plein de bons ampères ... non ?

:-)

19 mars 2010

ben voila ...
je suis tout à fait d'accord !!! La question est de savoir si on accepte, ou pas, les sacrifices importants (très, trop ??? ...) engendrés par une motorisation électrique. Voir sur un autre post (projet Brattahilde) ce qu'en dit Erik Lerouge ... c'est philosophique !

www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

:-) :-) :-)

19 mars 2010

Tout électrique ?
"jamais plus personne depuis lors n'a considéré que le tout électrique était une bonne solution, même avec les techniques modernes de construction"

Je ne comprends pas, je ne changerai pour rien d'autre mon chauffage électrique dans la maison ; jamais en panne, aucun entretien, et d'un coût d'utilisaton raisonnable.
Bref, le bonheur ! ;-)

19 mars 2010

??
Et alors ? les courbes ont l'air de se rapprocher de plus en plus avec le temps qui passe, nous ne sommes plus en 1960.
Combien coûte une chaudière à gaz ou à fuel ?
Quel est son coût d'entretien annuel ?
le tout électrique une mauvaise solution que tout le monde s'accorde à qualifier ainsi même en construction récente ???
Etrange ;-)

19 mars 2010

je suis tout électrique....et c'est pas vraiment comme tu dis
....dans mon cas

j'ai un plancher chauffant basse température (24à 28 °) à circulation d'eau pour 115 m² en maison individuelle

une chaudière électrique de 12 kw que j'ai bridé à 4 kw en débranchant 2/3 des résistances
j'ai mis un compteur divisionnaire spécifique pour la chaudière et je consomme 2,2 kw/h en moyenne pour une température intérieure régulée à 21 ° (cet hiver)

sur 3 1/2 ans, j'ai consommé 20.000 kw environ

avec un contrat EJP et un kw à 6 ct environ et un rendement de 100 % et un entretien quasi nul, c'est vraiment économique

les jours ejp, j'ai une citerne de propane qui prend la relève

amicalement

21 mars 2010

bien d"accord avec toi
mais ma démarche a été de remplacer, après 17 ans de service, le tout gaz par le mixte électricité/ gaz

des logements avec plancher chauffant et générateur thermique fioul ou gaz à changer, ça ne doit pas manquer et il faut refaire le calcul complet en fonction de l'époque en cours et en pas rejeter l'électrique par principe

c'est vrai aussi qu'avec un vieux contrat EJP, le choix est + facile

amicalement

20 mars 2010

Oui
Tu as raison, c'est du masochisme d'être chauffer à l'électrique, je l'avoue, ça me coûte une fortune et il fait très froid chez moi, mais j'aime ça :-).
C'est une véritable aberration technique, mais j'aime être un pigeon, c'est tellement bon..
Pas trop le temps et l'ambition de sortir mes factures edf depuis 15 ans car je n'ai rien à prouver mais moi ça me convient très bien et là est bien l'essentiel ! ;-)

20 mars 2010

???
Mauvaise foi ??? C'est quoi cette agression ?
Où est-ce qu'il y a mauvaise foi ? Tu dis que le chauffage électrique est une aberration coûteuse destiné aux pigeons et je te réponds que j'en suis très satisfait.
Elle est où la mauvaise foi ?

20 mars 2010

???
On reprend alors !
C'est quoi les deux conclusions de ton raisonnement et le sens global, je suis à ton écoute.

21 mars 2010

?
Je n'ai jamais contredis qu'un radiateur à accumulation ou autres n'était pas indispensable à une installation électrique agréable..
Mais, par contre je trouve le ton global de tes réponses assez présompteux. :-)

19 mars 2010

je pensais en rester là mais
la question n'a JAMAIS été de naviguer au moteur en trainant un hydro générateur tout en espérant que la production compense la conso...
Mais de savoir si : 1/4 h de moteur électrique dans les eaux calmes du port- suivi de 10 heures à la VOILE en trainant un hydrogénérateur- suivi d'1/4 h de moteur électrique dans les eaux calmes du port (ou d'un autre port ...) c'était jouable ou pas !

PS je suis tout à fait d'accord qu'il y a pléthore de "fausses solutions" "écologiques", "vertes", qui circulent dans la presse ... Mon souhait n'a que très, très accessoirement une connotation écolo. C'est surtout se "débarrasser" de ce qui constitue amha la moitié des em...es sur un voilier : son moteur ! il n'y a qu'a compter le nombre de fils sur H&O consacrés à cette engeance et ses accessoires... C'est pour ça que la solution dite hybride (un générateur diesel accouplé à un moteur électrique, n'a, pour moi, aucun sens.
Mais ce n'est QUE mon choix personnel

19 mars 2010

un extrait édifiant tiré de VOILELEC / Christian COUDERC
Il est intéressant d'avoir une idée de l'ordre de grandeur de l'énergie massique de nos énormes batteries au plomb.

Énergie massique des grosses et antiques batteries au plomb = 35 Wh/kg
Énergie massique des minuscules et modernes batteries NiMh = 72 Wh/kg
Pour information, Pile à combustible = 120 Wh/kg
Ce qui est extrêmement loin (facteur 430 !) de l'essence ou du fuel (environ) = 15.000 Wh/kg
et (facteur 1000 !) de l'hydrogène = 34.000 Wh/kg

Ces valeurs sont assez extraordinaires et montrent que les batteries NiMh de dernière génération ont à peine le double de capacité des antiques batteries au plomb (qui égalent celle des anciennes CdNi) !
Les nouvelles technologies (Lithium et autres) ont des performances meilleures, mais malheureusement le rendement énergétique des carburants fossiles est tellement plus grand, que les voitures et bateaux électriques ne sont pas pour demain
:-D

19 mars 2010

des gens sensés
comme Mastervolt qui ne doivent pas être QUE de doux rêveurs et pas totalement incompétents en matière d'électricité à bords de bateaux, présentent DES solutions intégrées de motorisations électriques, je pense qu'ils doivent savoir qu'un bateau c'est humide, salé etc ...

www.mastervolt.com[...]cat.php

PS j'ai beaucoup de respect pour Voilelec mais les choses changent, notamment sur les lithiums-phosphates et il ne s'agit QUE de quelques KM pour quelques minutes au moteur

19 mars 2010

Pas curieux
mais réaliste : on ne peut en effet comparer les performances d'un hydro-générateur doté d'une hélice optimisée pour cet usage, avec ce que l'on peut espérer récupérer avec une hélice conçue pour la propulsion... ;-)

_/)

19 mars 2010

différences ...
Bien entendu, on peut contester le mot "inepte", mais au-delà du mot, il faut analyser de près pour comprendre la différence ;-)

1° pour une voiture électrique, on fabrique de l'électricité en récupérant de l'énergie qui serait perdue en chaleur au freinage.

2° pour un bateau on fabrique de l'électricité en perdant de l'énergie qui serait bien utile à la propulsion et on perd de la vitesse.

Cela fait une bonne différence de principe, entre récupérer des pertes et perdre de l'utile :heu:

Un intervenant l'a bien expliqué plus haut dans le fil : sur un bateau, il y a de l'énergie inutilement perdue seulement lorsque le bateau a une carène à déplacement et a atteint sa vitesse de carène. Alors là, effectivement, il peut récupérer de l'énergie électrique sans perdre de vitesse.

Mais c'est un cas extrême (car "casse gueule"!) de fonctionnement rarement atteint sur les bateaux ayant une carène à déplacement.

C'est cela que voulait dire l'intervenant précédent.

19 mars 2010

bien sûr on peut accepter une perte de vitesse.
Le gros problème qui ne sera jamais résolu car la physique s'y oppose, c'est que pour parcourir 1 mille au moteur électrique, il faudra naviguer 10 milles à la voile par bon vent pour accumuler l'énergie électrique nécessaire. Et les jours sans vent le bateau aura une motorisation inexistante. Ceci sera plus difficile à accepter.

19 mars 2010

pas de problème
La présentation de Eric Lerouge est correcte : passer à l'électrique relève de l'ascétisme et si c'est accepté en tant que tel, tout va bien.

Là où ça ne va pas, c'est quand la race indestructible des marchands de soupe essaie de faire croire à la race indestructible des pigeons qu'ils navigueront avec le tout électrique comme il le font avec le fuel sans changer de mode de vie :langue2:

On a un exemple historique bien connu: dans les années 1960-70, EdF a convaincu les 3/4 de la population française que le chauffage tout électrique était une merveille tout en gardant le mode de construction et la philosophie du chauffage d'avant. Dix ans plus tard, cela s'est avéré calamiteux et il a fallu rétro-pédaler violemment, et jamais plus personne depuis lors n'a considéré que le tout électrique était une bonne solution, même avec les techniques modernes de construction.

Un exemple historique à méditer pour ne pas faire la même erreur ....

19 mars 201016 juin 2020

?
ben, enviro, voilà pourquoi ............ ===&gt&gt&gt&gt

Ce qui n'empêche pas de trouver des avantages de commodité et/ou de simplicité au tout électrique ;-)

19 mars 2010

hmm ...
je vois sur ta fiche que tu as quelques intérêts commerciaux dans l'électrique ;-)

19 mars 2010

détaillons les leçons de l'histoire.
En 1960, le prix du kW électrique était 2.5 fois celui du gaz (de 10 à 25).

En 2006, le prix du kW électrique est toujours 2.5 fois celui du gaz (de 5 à 12).

L'inconvénient majeur dans les années 70-80 du tout électriques n'a pas disparu : c'est la mauvaise distribution thermique des calories, créant des forts gradients de température dans la pièce, générant de l'inconfort. Pour avoir en tout électrique le confort convenable, il faut utiliser des techniques indirectes tout comme dans la technique gaz ou fuel. C'est à dire des éléments distribuant la chaleurs coûteux, radiateurs à accumulation, à circulation d'huile, radiant infra-rouge, etc ... du coup la simplicité et le bas coût d'installation est en bonne partie perdu.

A isolation et confort égal, le tout électrique est toujours encore bien plus cher que le gaz ou fioul. Mais la leçon de l'histoire n'est pas celle-là.

La leçon de l'histoire, c'est qu'une campagne commerciale bien orchestrée dans ces années 70 à conduit à des aberrations techniques inadaptées au dépends des pigeons qui se sont fait prendre.

Et que ce serait utile d'y penser maintenant quand des campagnes publicitaires bien orchestrées sur papier glacé voudraient faire croire que l'on peut faire du voilier sur un bateau de 12m et 8 tonnes avec les même facilités que la motorisation soit au fuel ou électrique sur batteries.

C'est tout à fait ce que dit Tilikum, qui utilise la propulsion électrique dans la réalité, mais à bon escient là où c'est réellement intéressant.

20 mars 2010

Chauffage électrique
En fait, le chauffage électrique est tout à fait défendable si d'origine nucléaire. Le vrai pb a été le coût d'investissement réduit qui a fait installer du chauffage électrique dans des logements passoires à calories des années 70, notamment dans le cadre de pseudo "rénovations".
Je pense que les nouveaux logements à HPE vont le remettre d'actualité pour le peu de chauffage nécessaire.

20 mars 2010

La même chose
JP, tu dis la même chose que moi : pour que le tout électrique soit confortable, il a fallu mettre en oeuvre une diffusion indirecte des calories produites : dans ton cas sol chauffant.

20 mars 2010

la réponse
au dessus est destiné à Robert ;-)

20 mars 2010

bof ....
Quelle mauvaise foi ... Il semble que la discussion argumentée et technique n'est pas ton loisir préféré :langue2:

20 mars 2010

mauvaise foi
Oui car tu déformes les propos, en évitant de parler des deux conclusions de mon raisonnement qui donnent le sens global :heu:

20 mars 2010

suite et fin de polémique (pour moi)
Conclusion qui concerne notre sujet :

"Et que ce serait utile d'y penser maintenant quand des campagnes publicitaires bien orchestrées sur papier glacé voudraient faire croire que l'on peut faire du voilier sur un bateau de 12m et 8 tonnes avec les même facilités que la motorisation soit au fuel ou électrique sur batteries."

Conclusion hors sujet concernant le chauffage:

"Pour avoir en tout électrique le confort convenable, il faut utiliser des techniques indirectes tout comme dans la technique gaz ou fuel. C'est à dire des éléments distribuant la chaleurs coûteux, radiateurs à accumulation, à circulation d'huile, radiant infra-rouge, etc ... du coup la simplicité et le bas coût d'installation est en bonne partie perdu. "

[i]Fin de polémique pour moi.[/i]

19 mars 2010

hydrogénérateur, c'est Kôa ?
c'est ni plus ni moins qu'une dynamo de vélo qui fabrique du courant quand le vélo avance
C'est comme si l'on imaginait faire circuler une voiture parce qu'elle remorquerait une roulette attellée à un alternateur
C'est l'oeuf et la poule !

Bon, personne ne me répond sur l'empreinte écologique des montages ?

PS : une très sérieuse assoc écolo US avait eu l'honnêteté intellectuelle de comparer l'énergie grise d'un HUMMER (en fonte et en acier qu'il suffit de refondre) et celle d'une Prius importée du japon et bourrée d'électronique, de carbone, de poly, silicium, ... soumise à plusieurs remplacements de parc batteries durant son existence, ... devinez qui avait gagné ?
Attention aux fausses bonnes idées !

19 mars 2010

ben on est d'accord
sans relancer la polémique ... les ennuis de moteurs que tu évoques ne seraient-ils pas souvent que des soucis de "périphériques" ... type problèmes électriques voire maintenant électroniques ... en milieu archi-humide, salé et corrosif ?
Franchement, plus fiable et plus simple qu'un bon vieux diesel de 2 ou 3 cylindres avec une pompe mécanique, je connais pas ...
Sur le site "Voilelec" M Couderc avait comparé le poids de batteries nécessaire pour stocker 100kW d'énergie et la même chose en gasoil ! édifiant !

19 mars 2010

"les voitures et bateaux électriques ne sont pas pour demain... "
il y a peu, les premiers téléphones portables étaient grands comme des boites à chaussures et pesaient un âne mort, et nombreux sont ceux qui ont décidé qu'il n'y avait AUCUN avenir pour un tel engin ..... :-) :-) :-)

19 mars 2010

et le "teuf, teuf, teuf ..." ?
Honorable Nrs,

Je n'ai absolument rien contre la propulsion électrique en temps que telle
Je dis juste que cela reste, sur de très petites unités, très expérimental, mais que cela peut répondre à des cas spécifiques

Et si l'on veut comparer ce qui est comparable, il faudrait le faire "à service égal" en toute honnêteté :

En face d'un moteur électrique destiné à tourner 2 fois 1/4d'h à vitesse réduite, au port (si j'en crois les intervenants) il faut opposer un tout petit mono diesel de quelques chevaux et une bouteille plastique d'1,5l de gasoil en guise de réservoir... et la messe est dite ! que de place et de poids gagné !

PS : il faudra pour la sono du bord, graver un CD avec des "teuf, teuf, teuf ..." c'est si sympa au lever du jour, quand on quitte le port à 800trs (joke)

Bon WE
Breizhou

NRS c'est bien
tu as de la patience !!!!mais pour moi les vieux regardent derriere (le petrole)et les jeunes regardent devant (autre chose) ceçi avec humour bien sur ;-)

19 mars 201016 juin 2020

jouable ou pas...
Je pense que oui dans ton cas précis, mais qui ne peut bien sûr pas s'appliquer à tout le monde ! ;-)

Pour ma part, après trois ans de tests sur la petite annexe, je viens d'équiper ma grande et lourde annexe de travail d'un moteur électrique et j'en suis ravi ! :-)

Le moteur 24 volts a 80 lbs de poussée, il y a deux batteries 100 Ah en série, un chargeur étanche 12 A, un moniteur de batterie et un coupe-circuit.

En consommant 50% de la capacité j'ai 45 minutes d'autonomie à 4 nœuds et le double à 3 nœuds, vérifié au GPS.

Ça fonctionne bien car j'ai une prise 230 volts au bord du quai où je suis amarré une bonne partie de la journée ... ;-)

_/)

19 mars 2010

l'alternateur de trainée
peu etre remplacé et ça se fait depuis longtemps
par un alternateur sur l'arbre d'hélice ,pourquoi mettre une deuxieme hélice dans l'eau alors que l'on en a deja une .
et c'est possible avec une max prop.
perso lors de ma derniere transat je faisait 4A
en moyenne a partir de 5nds et suivant l'etat des batteries ça montait jusqu'a 10A
les moteurs genre linch sont de bons générateurs dans l'autre sens mais rien n'empeche d'accoupler un alternateur en plus sur l'arbre
pour recharger à la voile .et un generateur
au cas ou,capable de fournir par exemple 50%
de la puissance maxi du moteur .
la fiabilité du moteur ,son faible encmbrement et le couple généré sont imbattables par rapport au thermique et on peut mettre les batteries en tant que lest .
attendez que bolloré finisse de mettre au point les batteries au fer pour les voitures et on va tous y venir ..
alain d-_-b

19 mars 2010

Pour aujourd'hui ou pour demain ?
Les bateaux électriques ne sont sans doûte pas pour aujourd'hui si on veut absolument les comparer avec l'offre thermique mais si l'idée est une autonomie suffisante pour les entrées et sorties de port ; pourquoi pas ?

Quant aux voitures, c'est pour aujourd'hui et ça existe depuis longtemps, ça fonctionne très bien si on les utilise dans le cadre de leur possibilité.
Pourquoi toujours vouloir comparer avec le thermique ? C'est autre chose qui s'utilise différement avec ses avantages et ses inconvénients.

19 mars 2010

Ya rien à faire ..
La physique c'est la physique !
1 litre de fuel c'est 40.3 Méga Joules d'énergie brute . 1 batterie de 100 Ah en 12 Volts c'est 4.32 Méga Joules bruts.
Les rendements :
Moteur thermique 42% ( 58% de perte ) . A l'hélice (40% de perte ) on obtient au final 25% en poussée
Moteur électrique 85 % de rendement on obtient au final 60% en poussée.
En tenant compte de ces rendements on peut dire :
Avec 1 litre de fuel on obtient une énergie reelle de 10MJ . Avec 1 batterie on obtient une énergie réelle de 1.3 MJ . ( à 50% de décharge )
Conclusion : Pour la même poussée il faut 7 à 8 batteries de 100 Ah pour concurrencer 1 litre de fuel. Faut pas rêver ceux qui veulent des moteurs électriques peuvent aussi rester brancher à quai et trainer du fil électrique ...

19 mars 2010

je fatigue
.................. pourquoi toujours vouloir comparer ce qui n'est pas comparable ? Pour un bateau à moteur, ton raisonnement est imparable ... moi je parle "voilier" ...

PS si tu regardes du coté de chez Midac, Mastervolt ou Valence.com tu trouveras des batteries conçues pour une décharge de 80% ....

mais franchement
on le sais que l'on ne peut pas concurençer 1 litre de fioul,laisser nous penser a autre chose ,enfonçer des portes ouvertes c'est tellement façile !

19 mars 2010

Certes...
[i]Conclusion : Pour la même poussée il faut 7 à 8 batteries de 100 Ah pour concurrencer 1 litre de fuel. Faut pas rêver ceux qui veulent des moteurs électriques peuvent aussi rester brancher à quai et trainer du fil électrique ... [/i]

Mais comme je m'obstine à l'écrire de fils en fils sur le sujet, il n'y a pas de solution universelle mais des solutions à proposer au coup par coup selon les besoins.

Je suis parfaitement conscient du fait que mes cinquante kilos de batteries ne me procurent pas plus d'énergie qu'un demi litre d'essence pour la même distance parcourue, mais ça me convient parfaitement :

  • Dans le cadre de mon boulot, je vais et viens dans la marina entre les pontons, avec quelques excursions au mouillage...

  • Il me faut brancher mon chargeur entre deux et trois heures pour "refaire le plein"...

  • Mais surtout : plus de bruit, plus de fumées, aucun effort pour démarrer le moteur, et ça, c'est le bonheur ! :-)

_/)

19 mars 2010

la propulsion mixte
est utilisée professionnellement par des bateaux de travail et aussi sur certains pasquebeaux
pour la facilité de manoeuvre ou le positionnement par satellite pas par soucis d'économie. ni d'écologie car la conso en carburant est supérieure à une propulsion dite classique .
ou elle devient interessante à ce niveau c'est pour les voiliers ou le moteur principal est la voile et l'electrique un auxiliaire ,il n'y a pas si longtemps avec des voiliers de 6m on rentrait à la godille

un voilier qui aurait de quoi sortir du port avec deux heures d'autonomie qui pourrait recharger à la voile avec un groupe en securité aussi pour fournir une energie pour le bord stokée dans les batteries de propulsion .serait me semble t'il une solution acceptable .
mais je crois que ce serait à realiser à la conception par exemple en remplaçant une partie du lest par des batteries ,en positionnnant le groupe dans un endroit accessible et bien insonorisé .
mais je crois que j'enfonce des portes ouvertes car cela à déja dû etre réalisé
alain

20 mars 2010

en ce qui concerne la Tesla made in california et arizona
et une carrosserie et un chassis importé d'angleterre (atelier Lotus)

les premiers clients étaient leonardo di caprio le maire de san francisco george clooney etc
pour qui l'autonomie n' a pas vraiment d'importance

c'est leur 4 5 6 7eme voiture dans le garage

c'est plutot un geste
cela dit (jai visité l'usine ) c'est un sacré petit bijou technologique
ils vont sortir une 4 places moins chere et moins performantes

il faut savoir aussi qu en californie bcp de gens deviennent off grid (sans connexion au reseau) et s'alimentent par panneaux solaires)

29 jan. 2020

Pour ceux qui lisent l'allemand, il y a un gros dossier sur les moteurs électriques (in-board et hors-bord) dans le dernier numéro de l'excellent magazine Palstek (01.2020)

29 jan. 2020

En français un dossier sérieux avec essai du Pogo 30 électrique dernière VV

29 jan. 2020

Il me semble que ALXION est le constructeur de moteurs électriques le plus en avance et particulièrement intéressant pour les voiliers ( on peut les refroidir à l'eau de mer ) . La remotorisation implique de conserver une hélice qui ne travaille pas à l'horizontale ...,ce qui induit une perte de rendement d'hélice dont personne n'a l'air de se soucier ...les voiliers du futur auront un POD électrique avec hélice travaillant dans un axe horizontal .

30 jan. 2020

oui et non ... disons qu'aujourd'hui, quand on voit autant de bateau avec des hélices à bas rendement, se soucier d'une hélice à 8° n'est effectivement pas la priorité!

Il ne faut pas oublier qu'une hélice qui pousse parfaitement horizontalement n'est pas optimum non plus, car à partir d'une certaine poussée, c'est le cul du bateau qui s'enfonce et traîne plus d'eau. j'ai navigué sur le même bateau que moi remotorisé en SD, et c'etait flagrant, au dessus de 6nds la jupe était sous l'eau, ce qui n'est pas le cas sur le mien (ligne d'arbre). pourtant à l’arrêt tout allait bien.

15 août 2020

l'inclinaison optimale d'un arbre est de 7°
on diminue le couple de renversement d'autant et cela évite en partie l'enfoncement du tableau arrière .
alain

15 août 2020

c'est séduisant quand même cette remotorisation electrique, des expériences?

15 août 2020

je suis tout à fait pour ,avec un petit groupe ocasou .
de toutes façon il va bien falloir remplacer les énergies fossiles et je me vois mal avec une centrale nucléaire même très miniaturisée dans le voilier .
je roule depuis 8ans avec un scooter électrique 3kw de batteries life et j'en suis enchanté .pas de carburant ,pas d'huile ,pas de vidange ,pas de chaine ,le moteur brushless est dans la roue arrière
autonomie 100km environ avec 3kw. combien faut'il à un scooter classique de carburant pour parcourir la même distance sans parler de l'entretient ?
alain

14 déc. 2020

D'ici quelques années les pack de batteries autos électriques (Renault ZOE & Co.) se trouveront probablement à foison sur le marché d'occase. Un batterie lion qui a perdu 40% de sa capacité devrait encore être bonne sur un voilier (ou ?). Cela devrait règler le souci majeur du moteur électrique pour voilier: le coût des batteries.
Cela d'autant plus que je lis que les batteries chimie LFP (celles de nos bateaux) ne sont plus snobées par l'industrie auto. Tesla en met dans sa modèle 3 depuis 2 mois en Chine.

15 déc. 2020

de toutes façons il va bien falloir remplacer les énergies fossiles ,il y a un siècle les ports de pêche étaient envahis de batos à voiles .
il va bien falloir y revenir et si l'on ne veut pas faire abstaction de notre confort et de notre sécurité passive des aides à la navigation ,trouver un moyen de produire de l'électricité ,
pour le service les panneaux ,éoliennes et alternateurs de trainée ,ça fonctionne ,mais pour la propulsion ,c'est l'autonomie qui ne suit pas .
soit on a de quoi faire nos sorties et entrées de port ,mais pour le reste c'est de la patience dont nous allons avoir besoin ou peut être de mieux interpréter les courants et la météo pour parcourir un trajet ,comme le font ceux du vendée globe ,bien que l'exemple ne soit pas bon car ils se servent du moteur comme générateur .
à bientôt les batteries solides ,les moteurs assynchrones ,la charge haute tension à faible intensité
je sens que ça va faire des étincelles en milieu humide ...
mais c'est quand même passionnant
tenez moi au courant ...
alain

30 avr. 2021

Bonjour,
Mon diesel Yanmar, probablement d'origine 1967 (2QM20) a rendu l'âme juste pendant le dernier confinement.
Poids dans le voilier : 250 kg, plus le réservoir de gas-oil, les circuits carburant, refroidissement dont par exemple un coude échappement/refroidissement de 750€ sur Ebay, à changer tous les 2 ou 3 ans car sera complètement corrodé. Plus l'entretien annuel par le chantier car je ne suis pas mécano.
Bref, je suis devant un choix à peu près comme ça :

  • le remplacement par un moteur neuf plus installation : 10 000€

  • Le remplacement par un moteur d'occasion assez récent plus installation : 8 000€

  • Le remplacement par un moteur identique : 5 500€ plus installation réduite puisque les circuits seront presque identiques (mise à jour à prévoir quand même de certains trucs, antiretours par exemple...), sauf à marchander comme un diable (ce que je ne sais pas faire, et si cela se trouve le vendeur me lit ;) )

Du coup, j'ai exploré un peu l'internet pour étudier l'idée d'une électrification, avec deux paramètres importants.
Le voilier est, d'avril à novembre, en corps-mort sur la Sèvre, avec des courants de marée réguliers et puissants pour recharger à l'aide du moteur servant d'hydrolienne.
La sortie en pleine mer impose environ 2 X 45mn de moteur, à la marée descendante du matin et montante du soir, sur une rivière et une Anse de l'Aiguillon en zone Natura 2000 jusqu'à la bouée d'eaux saines, et l'idée de faire cela en silence parmi les oiseaux de mer plutôt qu'en pétaradant est très séduisante.
A ce stade de mes réflexions, je commence à envisager (avec un peu d'appréhension) :
- un moteur de 7.5 à 10 KW, qui se situerait entre un "WaterWorld 7.5 i, 7.5 kW, 48 V, 4620 Euros" et un "chinois à 700€ (10KW)" (environ 25 à 40 kg), livré avec son contrôleur
- une batterie 48V, par exemple LIFPO chinoise à 3500€ (48V, 300Ah, 10KW) de 92kg, permettant au moins 90 mn de moteur 10KW.
Il faut ajouter :
- un régulateur de charge, MPPT dans l'idéal, pour recharger avec le moteur. Pas donné, pas trop lourd (2 à 4 kg).
Je n'ai pas encore bien compris les critères de dimensionnement du régulateur, mais vous aurez compris que le moteur sera implanté en inboard à la place du diesel, l'arbre et l'hélice ne seront changés que si c'est indispensable, et il servira donc d'hydrolienne pour recharger la batterie, à la fois parce que cela ne rajoute pas de matériel en plus, et parce que pour des sorties à la journée ou 2-3 jours, il aura le temps de le faire au corps-mort, comme une mini-usine marémotrice.
Du coup, le régulateur aura un grand rôle à jouer. Par forts coefficients, les courants pourraient être plus puissants/rapides que la vitesse de la coque, et si je ne pars pas pendant quelques jours, il se peut que la charge soit à 100% et que le régulateur doive couper. La mise en "roue libre" de l'hélice ne m'inquiète pas trop, mais la capacité du régulateur à gérer la chose, un peu plus. Autant je comprends que ce MPPT doive avoir la même tension (48V) que la batterie, autant j'ai du mal à appréhender l'ampérage/puissance, notamment parce que cela doit être lié au moteur et non à la batterie (qui a un circuit de protection surcharge, décharge excessive, surintensité, court-circuit, équilibre) et que les données d'utilisation du moteur comme dynamo/alternateur ne sont pas présentes sur les pages que je consulte (et pas seulement sur AliExpress).
A part le silence et la souplesse, il y a le peu d'entretien à faire, un gain de poids d'au moins 100kg, et une meilleure connaissance par moi de l'installation et de ses limites ou possibilités.
En plus, je prends une option prudente et pessimiste, parce qu'en réalité je dois partir avec le courant de marée descendante, revenir avec la marée montante donc la puissance réellement nécessaire sauf coup dur doit être bien inférieure. Bon, "sauf coup dur", donc on est prudent, je prends au moins 7.5 KW pour remplacer un diesel de 18/20 Ch.
Si besoin, il est assez simple d'augmenter l'autonomie : une ou plusieurs batteries supplémentaire(s), il y a la place, il suffit d'installer un relais comme décrit par plusieurs ici même, et le poids revient à celui d'origine même avec 2 batteries supplémentaires.

Je reposterai avec plus de détails si je vais au bout du projet.

En attendant, si quelqu'un a une idée ou des explications sur le régulateur adapté, je suis preneur (et je vais explorer les autres fils de discussion pour chercher si l'info y est).

01 mai 2021

Bravo, projet génial, ne te décourages pas, le bonheur au bout !

01 mai 2021

Merci !

01 mai 202101 mai 2021

Il faut bien réfléchir, avec les technos actuelles une solution électrique sacrifie l'autonomie. Prenons le problème à l'envers et supposons qu'on veuille pouvoir naviguer 24H au moteur, ce que tout croiseur motorisé diesel doit pouvoir faire avec le plein :
Puissance nécessaire pour avancer à 5 knts : 5 KW (7 CV pour un 30 pieds à mi-régime on est bon)
Energie consommée : 5X24=120 KWh
120 KWh sous 48V donne 2400 Ah soit 4*2400=9600 Ah/12V

En techno batterie AGM ou GEL on a environ pour chaque Ah/12V 0.3kg et 1.5 euro soit 2880 kg et 14400 euros de batteries au total ==> Impossible
En LIFPO le poids est divisé par 3 mais le prix est multiplié par le même facteur ==> impossible

Il faut alors embarquer un groupe électrogène diesel de 5KW nominal avec son plein et le chargeur approprié...bref une usine à gaz qui nous ramène à la case départ : un moteur diesel.

Il faut aussi penser à la revente, si toi 2H d'autonomie ça te suffit qu'en dirait un acheteur potentiel ?

01 mai 2021

Bien résumé... mais des approximations.
5kw c’est ce qu’il faut pour un 38 pieds pour faire 5nds... pas pour un 30pieds.

01 mai 2021

C est pile le genre de raisonnement absurde que j entends aussi sur les autos électriques

L electrique ce n est pas pour tout le monde, il faut avoir une utilisation et une “philosophie” électrique

Sinon 24 heures de moteur , diable !, j ai fait 30 heures en 5 mois d utilisation fréquente à la saison 2020

Mais je suis retraité et sur une bouée, je quitte la bouée quand il y a du vent sauf exceptions

01 mai 202101 mai 2021

Tout à fait, en électrique pour le moment + de 10 heures est illusoire (coût, poids...). Tout est affaire de programme.
Pour ma part 4/5 heures me suffiraient (1h30 sortie de rivière). Et on récupère un peu avec l'hydrogénérateur à partir de 3 noeuds, voire beaucoup à + de 5 noeud? Sur une traversée de plusieurs jours on devrait arriver chargé.
Pour la revente, il suffit que la personne aie le même programme et il sera heureux.
Je pense à mon bateau: il ne vaut rien avec son ysm12, s'il a une installation comme Jeann'ho prévoit, je pense que ça le valorise largement. Des personnes qui n'auraient pas osé faire le pas d'eux-même seront contents d'avoir un système en service, qu'ils pourront tester avant signature.

01 mai 2021

Mathieu : de mémoire de ce que j'avais cru voir la fonction d'hydrogeneration ne génère pas grand chose de significatif en dessous de 5 nds, mais effectivement comme dit plus bas c'est une fonctionnalité qui représente un des gros avantages de passer à l'électrique donc ce serait bête de ne pas l'implémenter.

Diantre, il y en a vraiment qui partent en croisière en se disant qu'ils pourraient faire 24h de moteur ! 😳 Les croiseurs de 30 pieds on d'ailleurs généralement des réservoirs d'une trentaine de litres, ce qui, pour faire marcher le bateau à 5nds pendant 24h, sous entend un très bon rendement.

C'est vrai que changer pour l'électrique nécessite aussi de changer quelque peu les usages comme avec la voiture.
Aujourd'hui on trouve 300Ah de cellules Lifepo en 48V pour moins de 2000€... ce à quoi il faut certes rajouter le prix du BMS et des câbles mais ce n'est pas le plus significatif.
Et je me dis qu'il peut être intéressant d'opter pour une sorte d'hybridation très légère : sous la forme d'un groupe électrogène assez compact, 2-3kW, pour moins de 1000€, pouvant servir à la fois à recharger les batteries lorsque celles-ci commencent à être dans le rouge (pourquoi pas en utilisant simplement le chargeur de quai), ainsi que pour faire tourner des outils en 220V si besoin de réparation.

02 mai 202102 mai 2021

L'hydrogénération pourquoi pas quand on est à l'ancre dans le courant mais sinon l'énergie est prise sur celle qui fait avancer le bateau (le moteur en générateur créé une traînée importante), donc un point d'équilibre va se trouver mais je doute qu'il soit proche des 5 knts sur un 30 pieds standard, ou alors la production de recharge est faible, c'est au choix. On s'en rend pas compte mais la densité énergétique du gazole c'est quelque chose, 1 litre de gazole c'est 10 kWh soit environ 20 jours de travail musculaire d'un homme, difficile de le remplacer par autre chose !

01 mai 2021

Je ne pense pas trop à la revente, j'ai acheté mon Shellfish 6 000 €, j'ai 57 ans et je suis "grand débutant" en voile, ce bateau de 8.50 m peut faire des grandes traversées (5 couchettes, cuisine, douche, WC marin, jeu de voiles OK), en tout cas à mon échelle et piloté en solitaire, je ne pense pas en changer avec l'argent de ma maigre retraite.
Ce sont aussi ces considérations, que je n'avais pas exprimées dans mon post déjà assez long, qui entrent en ligne de compte pour limiter l'autonomie (sauf, comme j'ai écrit, à ajouter une ou des batteries supplémentaires : 3000€ et 65kg l'heure d'autonomie en gros).

02 mai 2021

La solution électrique n'est pas intéressante pour des voiliers qui se traînent avec moins de 10n de vent et ne sont pas capables de tirer des bords de près par force 7 sans mettre le moteur en appoint pour faire du cap.
Quand un bateau fait du cap quel que soit la force du vent et va à 4 ou 5n dès qu'il y a un peu de vent, la solution électrique est pas mal car on a besoin de très peu de puissance quand il n'y a pas de vent et il n'y a pas besoin de beaucoup d'autonomie quand il y a du vent pour les manoeuvres de port, même par force 7/8.
Il y a un essai intéressant d'un mini avec un hors-bord où il apparaît que dans le cadre de ses entraînements, il n'a absolument pas besoin de recharger avec le secteur.

Bonjour,
Il y a un kit complet à tarif raisonnable aux US : www.thunderstruck-ev.com[...]kw.html
Je ne sais pas ce que ça vaut, ça peut-être intéressant de se renseigner. Avec fonction hydrogénérateur et controlleur de charge si j'ai bien lu.
200Ah ne suffiraient-ils pas? Je pense qu'on est le + souvent à 30%, et non à 100%
Merci de nous faire partager tes choix, c'est une démarche qui m'intéressera quand mon vieux moteur rejoindra le tien!

01 mai 2021

Merci beaucoup, je suis allé voir, ils ont des commentaires intéressants : des gens qui ont pris des batteries de voiture électrique d'occasion.
C'est vrai que pour 10 ou 20 sorties par an, le prix d'une batterie neuve n'est pas vraiment justifié.
Après, il faut pouvoir trouver les occases chez nous, on n'a pas le marché californien !

30 avr. 2021

Super cette nouvelle contribution, hâte de voir la suite de ta démarche !
Par contre, j'ai parcouru le manuel de WaterWorld et je n'y ai pas vu la fonction génératrice d'électricité en mode "hydeogenerateur", comment sais tu que cela est possible ?
En revanche sur le kit du lien de Mathieu, cela est stipulé que c'est possible.
Aussi Jean, pourrais tu nous mettre les liens du moteur et de la batterie chinoise auxquels tu fais référence ? (histoire d'aller jeter un œil au specs) ;)

@Mathieu : les moteurs 10kw peuvent drainer jusqu'à 230A en 48V,si on veut rester raisonnable en ne dépassant pas les 1C de décharge de la batterie, cela paraît plus raisonnable de mettre au moins 230Ah,voir 280 ou même 300 comme évoqué, surtout quand on voit la chute des prix des cellules LIFEPO. Et puis si en plus le fait de prendre un peu plus gros permet de se passer de parc batterie servitude, c'est l'idéal je pense ! :)

01 mai 2021

Je me suis sans doute mal exprimé, je n'ai pas non plus vu de telles infos chez Waterworld, qui était un des moteurs "européens" les moins chers, j'imagine juste que c'est possible aussi chez eux, mais j'ai vu cela chez d'autres comme eclairsea ( www.eclairsea.com[...]/ ) qui malheureusement incitent à commander une brochure gratuite sur le site, mais font rappeler ensuite par un commercial. Du coup j'attends un peu d'en savoir plus avant de donner suite chez eux. Ou pas.

01 mai 2021

Bravo !!!!

12 mai 2021

Un petit point sur mes recherches à ce jour.
Apparemment, tous les moteurs brushless avec des contrôleurs de bon niveau sont capable de récupérer de l'énergie "au freinage", donc sous voiles en ce qui nous concerne. Le paramétrage du contrôleur comprend le taux de récupération, qui peut être réglé de 0% à 100%. Des lycéens ont réalisé un banc de test pour évaluer la récupération sur un moteur de vélo électrique ( sitelec.org[...]age.php ) et certains articles recommandent de ne pas fixer ce taux trop élevé si on doit descendre de fortes pentes à vélo, pour ne pas griller les batteries. Donc la récupération est possible quel que soit le moteur et quasiment quel que soit le contrôleur, mais les chiffres ne sont pas encourageants (il faut rouler vite), ou pas connus en ce qui nous concerne.
Du coup, pour un moteur électrique de 10 KW correspondant à la taille de mon voilier (8 m, 2,5 T mais il faut enlever le moteur diesel de 250kg),j'ai grosso modo le choix entre :
- Golden Motors, chinois, avec un contrôleur paramétrable librement par un logiciel en téléchargement libre ( www.goldenmotor.com[...]/ ) mais sans kit de montage préparé par une entreprise française ou européenne (mais livraison possible par Miromax en Europe assez vite du moteur, du contrôleur et même d'un support moteur en alu : www.miromax.lt[...]kw__6kw
- Motenergy, US, où le contrôleur adapté ne peut être paramétré que par un logiciel propriétaire mais où on trouve assez facilement un kit de motorisation pour bateau précâblé et testé, et un support moteur/contrôleur avec un kit de réduction 2:1 par sangle d'engrenage et prévu pour arbre de 30mm (et d'autres, mais j'ai un 30 mm ce qui me permettrait de conserver arbre et hélice, pas donnés non plus), ce qui est utile vu les vitesses des moteurs électriques par rapport au diesel ( www.kit-elec-shop.com[...]ie.html ). Je dois à la vérité de dire aussi que kit-élec-shop est français et qu'ils répondent volontiers et honnêtement aux messages. Ils n'ont pas encore de données sur la récupération d'énergie et en attendent lors de la mise à l'eau des bateaux équipés.

Pour les batteries, je cherche encore, à ce jour j'ai 2 hypothèses principales :
- 200Ah en LIFePO4, prix minimum constaté 1567€ (par moi) sur aliexpress, donc hors taxes. Avec la TVA en plus on serait à 1 881€, juste en -dessous des 2 000€. Avantages, un système de monitoring de batterie qui sécurise la recharge et coupe en cas du moindre souci, un poids réduit (63 K). Inconvénients, le temps de livraison, une relative insécurité à commander sur un site chinois qu'on ne connaît pas et où les interlocuteurs ne prennent aucun risque si cela tourne mal. Et peut-être le placement dans la cale moteur, où il y a un arbre qui prend beaucoup de place.

- ou 4*12V/230Ah en gel, moins cher (on tourne à 1 200€ TTC livré) et rapide en livraison, commandé en Europe sur des sites identifiés. Mais il faut assurer la sécurité de 4 batteries mises en série pour obtenir les 48V, qui du coup font environ 120Kg. Avec des répartiteurs de charge (Victron...) pour sécuriser, le prix augmente et rejoint le LIFePO.

J'ai bien cherché des batteries 48V d'occasion de voitures électriques, mais ici en France il ne semble pas y avoir de marché. Googleux, Ebaille, leboncoincoin et autres ne rendent rien du tout.
Il ne faut pas négliger non plus dans une telle installation tous les petits ou faux frais : câbles de très bonne qualité, interface de commande, écrans de contrôle, bouton coupure d'urgence (40€),fusibles...
Je reste preneur de conseils ou tuyaux et j'avance. Avec un peu de chance et en me décidant assez vite, je pourrais mettre à l'eau pour l'été !

Merci pour ce point. Vivement les prochains épisodes: choix, installation, tests!

01 mai 2021

Pour des des Bateaux qui rentre tous le soirs au port a leur place.
Ça peut être interessant mais comme il n'y aura jamais aucun réseau de recharge entre le continent et la corse....sa limite l'utilisation a moins d'avoir un groupe électrogène diesel...
Et voila c'est le System de hybridation légère...

01 mai 2021

Ou alors on prend son temps et on décide de ne naviguer qu'à la voile !
Il y a quelques exemples de bateaux qui sont à l'électrique et qui n'utilisent le moteur que quand vraiment nécessaire (il y a même une famille avec un voilier sans moteur).
Mais il faut avoir le temps : c'est sûr que si on veut faire un aller-retour continent-corse en 2 semaines. On n'est pas à l'abri de la pétole et là en 100% électrique ça sera compliqué (la nuit cela sera compliqué de recharger les batteries au solaire ;-) ).

02 mai 2021

Plus compliqué si un coup de vent s’annonce comme sait le faire la Méditerranée. Le vent monte très rapidement en quelques heures et là ça peut devenir dangereux si on est encalminé dans la pétole à mi-chemin Corse continent ou dans les Cyclades avec un coup de Meltem imminent tardivement annoncé comme cela m’est déjà arrivé c’est rodéo à tout les étages, prochaine étape en Crête si on a pas un moteur puissant pour aller s’abriter rapidement. J’attendrai qu’on puisse au moins avoir une vingtaine d’ heures d’autonomie à un prix raisonnable, ou le moteur à hydrogène qui me parait écologiquement et techniquement bien plus crédible à terme.

03 mai 2021

surtout si tu électrolyses l'eau de mer pour le faire fonctionner ,mais là on ne te laissera pas faire
pense à Pantone.
alain

02 mai 2021

L électrique c une philosophie particulière sinon on garde son fumant c sur

01 mai 2021

Sur le plan financier,un pocesseur dInboard meme ancien sur un voilier ne se posera pas la question du moteur électrique car la modif est trop onéreuse et cela ne lui rapportera presque rien à l'usage car
l'entretien d'un moteur thermique+ essence consommée ce n'est pas élevé sur un voilier (sur un bateau moteur bien plus).
Par contre si le moteur IB lache,c'est le moment de faire son étude et d'évoluer vers l'électrique.
Mais comme d'autres l'ont dit,il faut dans ce cas tout revoir et peut etre passer sur des batteries lithium,etc...
Pour sortir du 48 V et une bonne capacité avec des batteries classiques,il faut un parc énorme.
Concernant l'électrique,je ne comprends pas que des modèles puissent interesser s'ils n'ont pas la fonction d'hydrogénérateur.

01 mai 2021

Car l'hydro coute jn bras et quand on regarde son utilisation...aucun interet d'avoir un hydro

A moins de ne faire que des sorties à la journée avec rechargement au port garanti, je suis d'accord avec jerom-826 : il faut la fonction regen pour un voilier. ça ne coûte pas forcément un bras, le moteur le permet souvent, c'est à vérifier à l'achat.

01 mai 2021

La fonction hydro-générateur, quand elle existe, permet en général de fournir sous voile environ 1/10 ce ce que le bateau consomme au moteur.
Dans le cas envisagé (2 x 45 mn de moteur pour sortir et pour rentrer), ça ne suffira pas pour des sorties à la journée.

01 mai 2021
  • 45 mn matin au moteur, sans forcer, pour partir à marée descendante -voile pendant la journée environ 10 heures jusqu'à la marée montante pour rentrer à l'étale (et éviter une prise de corps-mort àar trop fort courant). Donc si on refait 10% de ce que l'on consomme et que je suis sous voile 10 fois plus de temps qu'au moteur, cela devrait le faire. En plus, dans mon cas, l'hydrogénération fonctionne également pendant que le bateau est au "port", puisque c'est un corps-mort dans une rivière avec courants de marée. Donc recharge aussi pendant la nuit jusqu'à la marée suivante si je dois repartir le lendemain. Je souligne que mon cas est bien spécifique, sauf à comparer avec certains mouillages dans les rivières bretonnes par exemple. Je ne sais pas ce que cela donnerait à Pont-Aven par exemple.
01 mai 2021

L'hydro génération ne fonctionne qu'à partir d'une certaine vitesse. S'il y a au moins 4 nds de courant à ton mouillage pas de problème, mais si c'est moins de 2 nds ça ne va rien produire.
Autre points, un hydro-générateur c'est comme une éolienne, on ne peut pas le laisser tourner et charger les batteries en permanence, les batteries ne vont pas aimer et la mécanique non plus. Il faut un gestionnaire de charge voire un système de bocage de l'arbre.

01 mai 2021

Merci pour cette précision Frédéric;effectivement 10% ça ne fait pas lourd je pensais cela plus efficace.

01 mai 2021

Un autre problème est que les hélices sont spécialisées pour une fonction : propulsion ou génération, avec des plages de vitesse optimales. Avec une hélice à pas variable commandable on règle le pb mais il faut ajouter 2 ou 3 k€.

03 mai 2021

avec un alternateur d'arbre généralement on étale toute la conso du bord sans forcer .
si on a du solaire et de l'éolien en plus je crois que l'on peut envisager de passer à la propulsion électrique et on ne sera pas les premiers ..
alain

01 mai 2021

Quelques pistes supplémentaires de fournisseurs glanées dans d'autres fils de H&O (c'est un sujet qui m'intéresse - j'envisage de passer en électrique ... dans plusieurs années, une fois que je connaîtrais mieux mon usage).

  • : une start-up française avec une propulsion innovante (sans hélice). Pas encore d'hydro-génération (c'est à l'étude). Ils sont en phase de présérie (25% de réduction sur un total élevé ... que je n'ai pas retrouvé).
  • : un américain distribué par Midif en France, avec une gamme assez complète. Tarifs assez intéressants.
  • : le pionner - un savoir faire et une expérience indéniable ... avec des tarifs associés.
  • : un autre américain avec une belle gamme.
  • : PME Française spécialisée dans les bateaux électriques avec des solutions intéressantes (internes et externes).

Bonne lecture et bonne recherche.

01 mai 2021

Merci SailingFroggy !

02 mai 2021

Merci pour ces infos intéressantes. Les pods epropulsion ne sont vraiment pas chers et très prometteurs. Ils font en plus hydrogénérateur. Je regrette d'avoir déjà installé mon saildrive. Dommage qu'ils aient pas une version un peu plus puissante et qui tourne plus vite pour limiter le diamètre du moteur. Mon saildrive tourne à 3500 tr/mn pour 15CV avec une hélice bec de canard flex-o-fold. 7 ou 8 kW seraient top pour les manoeuvres par mauvais temps. Le fait de ne pas avoir de vibration avec de tels pods permet aussi une adaptation beaucoup plus simple à la coque.

10% c'est assez flou. Sur un 9/10m, je tablerai sur 25/30 amperes au moteur pour 4 noeuds. Il faut voir combien de temps on l'utilise et on voit combien d'Ah on a dépensé. Ensuite, il faut voir les courbes de charge de l'hydrogénérateur en fonction de la vitesse. Disons qu'on génère 3A à 5 noeuds, il faut naviguer 10h pour une heure de moteur. Je suis aussi approximatif, mais ce qu'on récupère en navigation ne semble pas négligeable. Effectivement, en dessous de 5 noeuds ça risque d'être faible. Pour l'hélice il faut effectivement se renseigner, mais une tripale devrait bien rendre l'énergie qu'elle utilise à ralentir le bateau.

01 mai 2021

Aujourd’hui c est évident que je mettrai de l électrique le 1 Gm 10 plus arbre pss et les trucs autour 10 000 €

Quand je vois le bonheur que j ai au quotidien avec mon auto électrique depuis janvier 2019, tous ces p.....s de courroie, filtres anodes et autres horreurs, terminé, kaput fini

Le silence le pied

02 mai 2021

La voiture électrique ce sera bien lorsqu'il y aura des bornes de recharge RAPIDES partout en France.On n'y est pas du tout pour l'instant.

02 mai 2021

Ou,que,l'autonomie augmentera , ou qu'elle sera utilisée à,bon escient
97% des trajets particuliers peuvent etre realise en electrique

24 mai 2021

Bonjour,
Mon bateau est malheureusement encore au mazout, mais j’ai une voiture électrique (Kia soul) depuis 3 ans, et ce n’est que du bonheur.
Le meilleur achat que j’ai pu faire depuis très longtemps.
C’est vrai que je ne roule « que » 100 km/jour max.
J’ai la chance de pouvoir charger dans mon jardin sur une prise normale.
Pas besoin de se faire arnaquer par les vendeurs de bornes domestiques.
Consommation 1,5€ au 100 km. Un peu plus (2€) (houla) avec la clim ou le chauffage
J’ai presque hâte que mon diesel in-bord de 20 ans rende l’âme ;)

01 mai 2021

juste pour info:

www.auto-moto.com[...]11.html

faites vous votre idée.

02 mai 2021

De toute manière c en route, Vw a annoncé la din des fumantes pour 2030 et des gazoles en 2025

02 mai 2021

Pour l’instant l’état finance la voiture électrique avec l’argent de nos impôts sinon personne n’en achèterait vu leur prix. On est donc tous un peu propriétaire du parc même si on en a pas l’usage. Le marché est artificiel.
Ce qui va aussi coûter très cher c’est le soutien à l’industrie automobile qui va se retrouver en perdition y compris les activités de service comme les garagistes. A part les accidents ils n’auront plus de révisions/réparations la technique étant simple et fiable.

02 mai 2021

Garantie 8 ans pour les batteries, cela dit les bonus de 7000 sont payés par les malus pas par les impots

02 mai 2021

Voiture verte

07 mai 2021

L'ecologie étant une science de journaliste....les vérités d'aujourd'hui peuvent évoluer.

08 mai 2021

Plutôt une hérésie pour un voilier de croisière, un jour on a le vent la mer de face et il faut se mettre à l'abri, si tu as pas au moins 50 h d'autonomie tu jongles avec le danger...

08 mai 2021

La solution a été trouvée en Australie pour les voitures : des bornes de recharge autonomes sur les aires de repos, alimentées par un groupe DIESEL !

Borne

12 mai 2021

Choquant à première vue, mais peut-être pas si bête :
* le rendement de ce genre de groupe peut être excellent, bien meilleur que celui d'un moteur thermique de véhicule; j'ai un hybride rechargeable Mitsubishi Outlander qui est en fait principalement une électrique avec un moteur qui la plupart du temps ne sert qu'à recharger les batteries quand l'autonomie électrique devient faible, moteur 2,4l à cycle spécifique (Atkinson), tournant alors régulièrement, sans à-coups; j'en saurais plus dans quelques milliers de km, mais je suis actuellement bluffé par l'efficacité.
* ce qui coûte un bras, surtout dans les zones peu denses, c'est l'alimentation électrique de puissance nécessaire à une borne élect/élect.
* si le groupe est situé dans des zones peu denses, les effets de la pollution sont moindres et bien rechargé, le VE peu entrer en centre ville sans émission.

J'ai abandonné l'idée, mais pour un bateau, j'avais examiné (je n'ose dire étudié) la combinaison d'un petit (+ ou -) groupe électrogène bien isolé et tournant régulièrement, donc consommant et polluant peu, de batteries tampon et d'un propulseur électrique.
A suivre.

12 mai 2021

une coque au moteur, c'est une voiture en côte ,il a de l'erre mais ce n'est pas avec ça qu'il va régénérer ses accus .
donc le moteur est en permanence en poussée ,l"hybride ne sert à rien.
un véhicule hybride qui partirait de marseille pour aller à paris batterie vide et réservoir plein
consommerait'il + ou- qu'un thermique ?
alain

24 mai 2021

J' ai eu l' occasion de faire un aller-retour Lannion-Paris dans Toyota Prius hybride, le conducteur/propriétaire me vantant le côté "écologique" de sa voiture.
Consommation moyenne sur ce trajet aller-retour... 5l/100 de SP95, en roulant à 50 en ville, 90 sur route et 130 sur autoroute!

Sacré "voiture écologique", sachant que sur le même trajet, en roulant à la même vitesse, ma vieille BX break TD qui a 400 000 km consomme également 5l/100, mais dont un tiers est de l' huile de friture recyclée!

La bagnole hybride est probablement mieux dans des embouteillages ou en ville... mais sur route/autoroute?

Gorlann

24 mai 2021

Avec la Prius, 50 l d'essence soit 115 kg de CO2
Avec la BX TD, 50 l de gasoil, soit 130 kg de CO2. Les dioxydes d'azote et les particules sont offerts.
Sinon l'hybride a effectivement moins d'intérêt sur autoroute.

24 mai 202124 mai 2021

Sauf que tu n' as pas bien lu mon post, car avec ma BX, ce n' est pas 50l de GO, mais 33 seulement, le reste étant de l' huile recyclée!

24 mai 2021

Ça fait quand même 50 l de carburant et ne change pas grand chose aux émissions de CO2 et de polluants.

15 mai 202115 mai 2021

Il est possible qu'il y ait un petit gain du fait de la récupération au freinage, mais inversement on traîne le poids de la batterie. La solution hybride rechargeable est par contre intéressante par la possibilité de circuler en électrique en centre-ville, ce qui risque de devenir obligatoire, tout en étant libre et autonome ailleurs...
Les PHEV Peugeot ont une diode bleue sur le rétroviseur qui indique le fonctionnement en électrique pur... sans doute pas pour faire zoli...

15 mai 2021

Le site de Thunderstruck motors (US) ou ses commentaires donnent un conseil pour améliorer la récupération : quand on démarre ou qu'on est déjà à la voile, si l'hélice ne commence pas à tourner toute seule, la lancer avec le moteur puis le couper. Comme ça le courant n'a plus qu'à maintenir le mouvement, ce qui peut se faire avec des vitesses plus faibles. Je n'y suis pas encore mais cela ne semble pas une mauvaise idée (sauf que c'est un peu ce qu'on fait déjà, on n'arrête pas forcément le moteur pour hisser les voiles et les régler).

15 mai 2021

Pour info, un présente bien les différentes solutions possibles et en particulier les solutions hybrides.
Intéressant !

16 mai 2021
24 mai 2021

Bon, finalement j'ai commandé un moteur Goldenmotor 10 KW avec son contrôleur/variateur et un câble de programmation (1 457,19 €), et une batterie LIFePO4 de 200Ah avec son BMS (1 545,54 €). Je suis donc à peine à plus de 3 000€ à ce jour.
J'ai ajouté pour 10€ sur Cdiscount une interface CAN bluetooth qui, branchée sur le contrôleur, va rapatrier les données temps réel pour les afficher, soit sur une tablette ou un téléphone, soit par la suite sur un afficheur dédié.
Dans l'attente de la livraison, il va me falloir sortir le moteur (photo), le réservoir de gas-oil, nettoyer la cale moteur et préparer une structure de fixation du moteur.
Comme ils disent chez Thunderstruck motors, il faut un engrenage pour, d'une part diminuer les tours/mn sur l"hélice, habituée à un max de 1500 ou 2000 alors que le moteur électrique va à 6000, mais aussi et surtout pour éviter une prise directe de l'arbre sur le moteur, pas prévu pour encaisser cela. Et il faudra un alignement correct.
Sur Youtube il y a un certain nombre de vidéos instructives, un certain jameslambden (

) montre son système (je pense qu'il est installateur pro mais loin de chez nous) avec une boîte de vitesses dans le prolongement du moteur, mais la plupart des installations font appel à une chaîne ou une courroie crantée avec le moteur décalé, sur une platine support en tôle bien épaisse. L'entreprise lithuanienne Miromax ( www.miromax.lt[...]/ ) vend par exemple un support pour moteur Goldenmotor de 3 à 10 KW, en alu. Mais je me méfie des problèmes de corrosion entre alu et inox ou fer.
Affaire à suivre...

Effectivement Thunderstruck préconise un inverseur pour diminuer la vitesse de l'arbre/augmenter le couple, et également pour absorber les mouvements de l'arbre d'avant en arrière lors de la poussée/traction.
Quelles performances sont attendues pour l'hydrogénération?
Merci pour ce suivi!

24 mai 2021

Pour l'hydrogénération, personne ne sait, ou personne n'en parle avec des chiffres vérifiés. :(
Donc j'en causerai après ma première sortie, en ayant pu utiliser le moteur puis faire de l'hydrogénération.
Une solution de montage simple, qui ressemble à celles de kit-élec-shop ou Miromax :

27 mai 2021

Bonjour Jeann'ho
Beau projet. Je regrette vraiment d'avoir déjà installé sur mon bateau un saildrive très léger depuis que j'ai découvert que les chinois vendaient des moteurs étanches de 8CV conçus pour être transformés en pod d'hydrofoil, plus facile à installer qu'un saildrive. J'adopterai certainement le moteur électrique si c'était à refaire aujourd'hui.

Pour l'hydrogénération, il n'est pas certain que le dispositif de récupérations d'énergie au freinage du contrôleur soit conçu pour être MPPT, c'est à dire capable d'adapter le freinage pour permette de récupérer un maximum de courant.
Il existe de bons régulateur de charge MPPT pour les éoliennes avec une entrée triphasée. Une fois le moteur lancé électriquement pour ouvrir l'hélice, il faudrait couper le contrôleur puis commuter les 3 phases du contrôleur vers un régulateur MPPT triphasé. Pour protéger le moteur des surtensions induites à la coupure du courant et augmenter sa durée de vie, j'installerai directement sur le moteur des diodes TVS entre les trois phases d'une tension double ou triple de la tension maxi du moteur.

24 mai 2021

dans les années 90 nous avions installé un moteur lynch sur un petit voilier en alu de 7m
avec 230ah de batteries pbca en 48v dans la quille
j'avais confectionné un tube d'étambot étanche avec un joint spi de chaque coté et des roulement coniques en opposition avec des embouts vissés ,le tout rempli d'huile moteur avec un piquage et un petit réservoir au dessus de la flottaison ,comme ça l'eau de mer ne pouvait pas rentrer et les joints spi étaient dans le bons sens
nous avions réalisé un support genre d'alternateur pour pouvoir régler la courroie crantée avec une reduction de 2.5 ,le résultat était satisfaisant ...
le plus emm. c'est le décolletage de l'arbre pour faire les butées de marche av & ar nous sommes partis de 25 décolleté à 22
alain

24 mai 2021

Après avoir lu votre post, je m'aperçois que la courroie d'alternateur sur mon moteur diesel, va de l'arbre bien aligné à l'alternateur, avec une réduction qui pourrait être adéquate. On peut faire l'hypothèse, prudemment, qu'en enlevant plein de choses au moteur et en remplaçant l'alternateur par un moteur électrique, on pourrait faire tourner l'hélice sans avoir à refaire tout un montage mécanique avec alignement. Je vais revoir cela, même si finalement cela ne se fait pas, c'est une idée intéressante !
Merci pour votre témoignage, et d'avoir participé ainsi à la réflexion !

24 mai 2021

200 Ah en 48 V pour 1500 €, j'ai un très gros doute.
Attention, il faut que le réducteur encaisse et transmette à la coque via le bâti moteur les efforts de poussée ou de traction de l'hélice, il y a un peu de mécanique à étudier et à réaliser correctement.

24 mai 202124 mai 2021

J'ai un doute aussi, je pense de toute façon que c'est du hors taxes, même si en principe AliExpress est un site +/- français où la TVA est normalement prise en compte au départ. Il s'agit d'une batterie pour installation solaire domestique, pas forcément bien prévue pour des voyages en voilier, mais bon, je suis parti d'un principe de coût mini. Si la TVA était à rajouter, cela fait 350€ en plus, effectivement, on approche des 1900€. C'est le niveau mini dans les sites européens que j'ai pu consulter donc ce ne serait pas un vrai souci. J'ai utilisé Paypal donc si la batterie n'arrive jamais je ne serai pas débité.

Tu as bien raison sur la partie mécanique, il ne faudrait pas que cela pète à la première accélération un peu forte, ni que l'alignement soit mauvais. Le tout en marche avant comme arrière ! Je risque de faire appel à des professionnels pour cela.

24 mai 2021

230ah en 48v en pbca en 1990 !!!!!!!
on ne savait même pas ce que c'était des batteries lfp
à titre d'info je viens de monter une 200ah lfp fournie avec un chargeur spécifique et un bms
pour 420€
je suis sur quand achetant directement chez le fabricant tout l'ensemble ça doit coûter bien moins cher que ça .

25 mai 2021

Le motoriste propose des batteries pour ses moteurs de vélos, surtout, et pas des "grosses" de minimum 200Ah en 48V, qui doivent pouvoir sortir 10KW si on pousse le moteur. Sinon, il aurait sans doute des prix compétitifs.
Les sites qui vendent des kits tout prêts, câblés, pour bateaux, ont rarement les batteries, eux aussi, en-dehors de celles pour les vélos.
Je pense qu'un paramètre gênant, c'est le poids de ces batteries pour les transports. La mienne devrait faire au moins 68 Kg, je vais m'amuser à l'installer !
Ta 200Ah, c'est une 48V ?

25 mai 2021

24 V 100 Ah en LiFePO4, c'est environ 30 kg.
A 68 kg, soit ce n'est pas du LiFePO4, soit il n'y a pas 200 Ah sous 48 V.

25 mai 2021

Bon, cela commence, il y avait une erreur (de bonne foi ?) sur le produit proposé : c'est du 100Ah et non pas 200Ah, donc j'annule la commande. Ils ont déjà retiré la page ce qui est bon signe, m'ont contacté pour voir si je préfère une 100Ah à ce prix ou une 200Ah à 3582USD (donc 3000€ environ), je pense que je ne serai pas prélevé Paypal.

24 mai 2021

Objectivement, il y a 2 type de profils


J'ai un bateau qui marche bien à la voile,
j'aime faire de la voile.
Je me fou un peu des horaires, des programmes, je vais ou le vent me porte.
Je faits quelques heures de moteur par an sur mon voilier, qui accessoirement me permettent de charger mes batteries et d'avoir de l'eau chaude.


J'ai un sabot, ou je n'aime pas trop tirer des bords,
Je me tiens a mon programme, j'appuis au moteur dès que la vitesse tombe sous 5 knts.

Dans le cas 1° une motorisation électrique pourrait fonctionner, mais pour quel intérêt l'usage est tellement faible que la pollution produite est infime - en tout cas bien inférieur a celle généré par remplacer par une installation électrique une installation existante, voir le recyclage d'un vieux diesel en lui évitant la casse.

Dans le cas 2° l'autonomie ne sera jamais suffisante. On oublie l'electrique.

Quand aux utilisateurs cas 2° qui serait prêt a changer leur façon de naviguer, ils deviendraient cas 1°.

En résumé, si ça vous amuse allez y mais ne comptez pas sur moi.

Mon moteur je l'utilise très peu, en revanche je veux pouvoir compter sur lui, quand j'en ai besoin.
J'aimerais voir un voilier avec une motorisation électrique remonter a Tréguier, ou Lezardrieux avec du SW fort ...

24 mai 2021

Je suis assez d'accord avec ta classification des voileux.
Dans mon cas, je suis plutôt 1°, j'aime faire de la voile même si je suis encore débutant, et je vais où le vent me porte, la seule contrainte étant, lors des sorties à la journée, de rentrer avec un courant de marée dans le bon sens, sinon ce n'est même pas la peine d'essayer de rentrer au corps-mort.
En fait, mon projet découle clairement du fait que mon vieux diesel est réellement bon pour la casse, même pas reconditionnable d'après le chantier. Au mieux, je pourrais le faire reconditionner par le lycée maritime, à titre de projet pour les élèves. Cela ne coûterait pas grand'chose, mais cela prendrait un bon bout de temps, et cela fait un an et demi que je ne suis pas sorti, entre autres parce que l'entretien et la vérification de mon moteur n'étaient pas une priorité du chantier naval, sinon j'aurais su l'an dernier que mon moteur était naze. Du coup j'ai envie 1° de faire avancer les choses 2° de prendre un peu d'indépendance sur l'entretien moteur. Et mes paramètre spécifiques font que l'électrique avec une autonomie limitée peut revenir moins cher en remplacement, que même un moteur identique en occase (Yanmar 2QM20, 5500€ sans le transport ni l'installation, le moins cher que j'aie trouvé, à plus de 300km de chez moi quand même !). Je ne parle même pas du neuf, forcément pas identique et plus cher, avec un surcoût d'installation parce que les cotes ne seront pas les mêmes.
Si cela marche, j'irai faire le test du Jaudy dès que possible ! ! J'ai une préférence pour la Saint Yves mais je n'aurai sans doute pas de congés à cette date-là...

24 mai 2021

Bonjour Jeann'ho,

mon bon vieux Couach RC11 a passé l' arme à gauche en Octobre dernier (je ne m' y attendais pas car il n' était pas usé, mais perforation du bloc par corrosion interne).

Il y a quelques temps, je m' étais bien dis que je réfléchirais sérieusement à une transformation en électrique si je devais un jour remotoriser.

Et puis finalement, au pieds du mur, et avec pas mal de connaissances en mécanique et très peu en électricité/électronique, j' ai finalement adapté un moteur diesel à refroidissement à air forcé provenant d' une voiturette sans permis accidentée avec peu de km.

Il a fallu faire beaucoup d' adaptations et çà m' a pris tout l' hiver, mais le coût total, achat du moteur compris m' est revenu à 355 euros, plus le filtre à air que je n' ai pas encore payé.

Je suis donc reparti pour x années en configuration "classique", malgré la motivation, car même en achetant le moins cher du moins cher chinois, le banquier aurait toussé!

Mais à coût à peu près égal, j' aurais opté pour l' électrique, sans toutefois envisager de recharger les batteries en me branchant à une borne dans un port.

Gorlann

24 mai 2021

Celui qui a mis -1 pourrait-il expliquer le pourquoi, argumenter quoi?

Gorlann

24 mai 2021

Je t'ai mis +1 en stock, l'origine des -1 donné à des contributions factuelles ou à ceux qui prennent gentiment le temps de relater une expérience personelle semble le fait d'un troll malfaisant qui traîne sur HEO. Ca arrive sans arrêt ces dernières semaines je veux dire.

25 mai 202125 mai 2021

Voilà, il ne faut pas chercher à comprendre et juste mettre (+1)... :-)
je fais aussi une campagne chaque fois que je passe sur un fil.

25 mai 2021

Bonjour Gorlann,
Le manque de connaissances en mécanique entre dans mes paramètres, tu as tout compris ! Et le manque de temps aussi, hélas.
Ton record peut difficilement être battu !

25 mai 2021

Le truc avec la propulsion électrique est qu'il faut comparé l'énergie contenue dans un kg de diesel par rapport à 1 kg de batterie LFP.
Ensuite il faut appliquer un coef. correcteur par le moteur électrique aura +/- 95% de rendement comparé a probablement 40% pour le moteur diesel.
Donc l'électrique me parrait trés adapté aux bateaux pour lesquels le moteur est réellement peu utilisé. Souvent des bateaux trés performants. Cependant un bateau performant le reste si il est léger donc ce ne serait vraiment que pour rentrer et sortir du port ou alors le poids des batteries risque de poser problème.
Pour la recharge des batteries en route, y-a-t-il eu des calculs de fait car je ne comprends pas la logique de recharger via l'hélice. Je veux dire il y a des fils entiers ici consacrés aux gains de vitesse avec hélice bdc et maintenant on ferait volontairement le choix de freiner le bateau pour recharger les batteries ??
Ce qui semble manquer dans ce type de fil est un bon fichier Excel qui, par apports succéssifs, renderait les échanges constructifs.
On pourrait commencer par se mettre d'accord sur l'"équivalent litres diesel" qu'on voudrait avoir en autonomie.
Partons d'un moteur diesel qui consomme 1.5l/heure et imaginons qu'on se mette d'accord pour une autonomie batterie de 5 heures, soit 7.5 litres de diesel.
1 kg de diesel fait 12.5 kWh
1 litre de diesel fera +/- 10 kWh.
Donc 7.5 litres de diesel fait l'équivalent d'une batterie de 75 kWh.
Mais le moteur électrique a 2.5X plus de rendement, donc 7.5 litres de diesel est l'équivalent batterie pour l'autonomie de +/- 30 kWh de batterie.
On pourrait donc déjà se demander combien pèsent et combien coûtent des batteries LFP achetées direct Chine type Winston par exemple pour un total de 30 kWh....
Je ne veux pas faire tout le boulot tout seul ici...

25 mai 202125 mai 2021

Partie 2 (voir partie 1 plus haut).
Je note que sur Aliexpress un lot de batteries LFP 310 Ah 3.2V coute +/- 500 EUR.
Je suis comptable et pas électricien mais si mes calculs sont exacts 310 Ah et 3.2V est +/- l'équivalent de 1 kWh.
Donc on a un coût au kWh de 500 EUR et il en faut 30 au total des kWh pour avoir 5 heures d'autonomie.
Donc le coût des batteries seules (brut), sans TVA sans transport, sans régul etc sera de 15'000 EUR si on veut 5 heures d'autonomie si je ne me suis pas planté dans mes calculs quelque part (une bonne probabilité).

25 mai 2021

Partie 3.
Est-il raisonable de vider des batteries LFP jusqu'à 0% de charge ?
Les capacités indiquées par Aliexpress sont-elles 100% vraie ?
Si oui partie ci-dessus OK, si non:
On applique un coef. correcteur de 10% pour ne pas descendre sous 10% de charge.
Le prix des batteries pour un équivalent 5 heures d'autonomie sur un bateau de +/- 10 mètres sera de 15'000 EUR (voir ci-dessus) X 1.1 = 16'500 EUR.

25 mai 2021

Partie 4.
Le poids.
Aliexpress indique 5.3 Kg pour leur set de 310 Ah 3.2V équivalent 1kWh.
Comme il en faut 33 kWh pour l'équivalent autonomie de 7.5 l de diesel il faut multiplier ce poids par 33 (30 + un corf. correcteur de 10% pour éviter la décharge à 100%)
Donc le poids total des batteries LFP sera de 33 X 5.3kg soit 175 Kg.

25 mai 2021

Partie 5. Si quelqu'un ici se sent le courage et l'envie de valider mes calculs ci-dessus ce serait sympa :-)

25 mai 2021

Partie 6.
Coût total:

Je note dans le premier post:

"Cout: équipement complet 0.Z. Marine comprenant moteur , arbre , hélice , gestionnaire de batteries , boitier et levier de commande , chargeur 220V , cables ,disjoncteurs FI : 7965 E livraison comprise."

Cela ne comprend pas le coût des batteries LFP achetées direct Chine sur Aliexpress dont j'ai calculé dans les parties 2 & 3 le coût total hors TVA et hors frais de port de 16'500 EUR pour obtenir une autonomie totale de l'équivalent de 7.5 litres de diesel soit 5 heures ou +/- 30 miles.

Donc le "kit" O.Z. Marine hors batterie coûte 7'965 EUR.

Le prix des batteries LFP tel que calculés dans les parties 2 & 3: 16'500 EUR.

Coût total hors installation et hors TVA sur batteries LFP: 24'465 EUR.

25 mai 202125 mai 2021

Sont chiants les comptables hein ? :-)

Bonne après-midi,
Pierre

Edit: je me rends compte que j'ai oublié le calcul du temps de charge à l'escale mais la j'ai plus le courage.

25 mai 2021

Les calculs ont l'air bons, mais l'erreur principale vient du fait de vouloir avancer au moteur autant et aussi vite qu'on le fait avec un inboard diesel.
Je pense que quand mon moteur rendra l'âme, mon choix se portera sur un électrique mais je n'aurai sûrement pas 30kwh de batteries. 5kwh sont largement suffisant (cf sailingUma pour ceux qui les suivent) mais il ne faut l'utiliser que comme un auxiliaire. Le voilier doit donc avancer à la voile des 3-4 nds de vent et la sécurité doit résider dans les voiles pour s'échapper d'un danger.
Dans mon cas personnel, course croisière de 30 pieds (pas d'enrouleur, garde robe complète), j'avance plus vite à la voile dès F2.
A mon avis, le débat est le même qu'avec la voiture électrique, il ne faut pas rechercher une autonomie comparable mais un autre usage de la mobilité.

25 mai 2021

@Malgrés tout.
5 kWh de batterie me parrait éffectivement raisonnable et devrait inciter à posséder des vrais voiliers qui remontent au vent avec de bonnes voiles.
Aussi se reconnecter avec la nature qui notament devrait apprendre la patience. Je me souviens d'être resté plus de 24 heures sans bouger en vue du port du Palais dans une Galiote des Glénans dans les années 80 dans une pétole totale de plusieurs jours (les Galiotes n'avaient pas de moteurs à cette époque).
Donc oui pour l'électrique mais ne pas faire de faux calculs, la vraie autonomie dans l'état actuel de la technologie et des coûts est de +/- 1 heure, peut-être deux si on est riche. Ne pas espérer recharger en route significativement. En gros savoir calculer. Je constate que souvent les plus enthousiastes de cette propulsion ne font pas ou ne savent pas faire les bons calculs.

25 mai 2021

La puissance nécessaire varie avec le cube la vitesse et même plus quand on s'approche de la vitesse limite de la coque.
Si l'autonomie de 1 h est à pleine puissance, elle est multipliée par 3 ou 4 au tiers ou au quart de la puissance maximale, alors que la vitesse baisse beaucoup moins (69% et 63% de la vitesse à P max), soit une autonomie en distance multipliée par 2 ou 2,5.

26 mai 2021

Oui le problème c'est que ça c'est la théorie quand il fait beau.

En usage limite, avec du vent de face, de la mer, du courant, quand tu avances déja quasi pas (sur le fond) avec un moteur quasi a fond, avec un électrique tu reculeras et aura une autonomie dérisoire.

Ca fera la différence entre être en mesure de rentrer ou pas.

25 mai 2021

Oui mais dans les endroits scabreux Bretagne nord raz blanchard plus de vent, des courants de 8 noeuds, pas mal de cailloux, faudra économiser les KW pour pas avoir d'ennuis et passer avant la renverse. Idem au milieu de la Méditerranée occidentale dans la pétole avec en perspective une tram ou un mistral en avance et plus fort que prévu. Et dans certain cas dans les endroits mal pavés, Cyclades avec meltem soudain, c'est directement en fuite vers la Crète avec la mer de plus en plus grosse sur une route subie. Je pense que l'électrique c'est bien pour du côtier et à condition de prendre des précautions avec une bonne météo et pouvoir trouver un abri à portée d'autonomie si un problème survient. Sinon pour des régatiers c'est bien et à condition que cela s'accompagne d'une économie de poids.

25 mai 2021

C'est plutôt mon avis. AMHA La bonne solution pour un day-boat sorties à la journée juste besoin de l'autonomie pour sortir et rentrer du port.
(Et en général on ne sort pas par pétole)
En revanche pour du plus loin, compte tenu de la faible occurence utilisation mais que cela peut durer plusieurs jours, le diesel garde tout son sens.
Et si l'on veut ne pas consommer de diesel, il vaut mieux investir dans une jolie garde-robe car en plus on se fait plaisir :-)

26 mai 2021

@malgré tout,
"mais l'erreur principale vient du fait de vouloir avancer au moteur autant et aussi vite qu'on le fait avec un inboard diesel."

C'est ton point de vue.
Le mien est que je fais peu de moteur, mais quand j'en fais j'ai besoin que ça fonctionne.

Il m'est arrivé de marcher a moins de 2 knts sur le fond avec des bateaux correctement motorisé, dans des conditions de très mauvais temps (remonté de chenal, gagner un mouillage, ....) Avec une motorisation électrique j'aurais fait au mieux du surplace avant de tomber de finir a sec de batteries.

On peut naviguer :
sans moteur (voile pure)
à la godille
avec un moteur électrique
sous motorisé avec un Hors bord de dépannage
avec un "vrai" moteur.

Tout est possible, mais chaque choix imposera des contraintes différentes.
Un "vrai" moteur offrira le plus de sécurité.

25 mai 2021

Pour ceux que ça intéresse ici en annexe un fichier Excel avec les capacités nécessaires en batteries LFP (LiFePO4) par heure d'autonomie souhaitée pour un bateau de +/- 10m.
(Probablement un peu optimiste cependant)


25 mai 2021

Merci beaucoup Pierre3 pour tous ces calculs, j'admets sans difficulté que les miens sont pas mal au doigt mouillé, mais je vise effectivement une autonomie d'une heure ou deux sans plus, et tout ce que tu dis sur la reconnexion, je le partage.
Tu parles en KWh, ce qui est pertinent car exprimé en puissance.
Très brut de décoffrage, j'ai un moteur de 10KW (il arrive en fin de mois), je veux l'utiliser une heure environ à pleine puissance (en fait, je pense l'utiliser une heure à puissance très modérée, en allant dans le sens du courant), cela me donne 10KWh.
Pour des raison de compromis entre un certain confort d'installation électrique correspondant à la puissance désirée, et de sécurité pour le cas de contact avec le corps humain, on utilise du 48V. Le même moteur peut cependant être livré en 72V ou 96V, j'ai jeté un œil sur les batteries proposées par les Chinois et autres dans ces voltages, je suis resté sur du 48V.
Si je fais 10 000 W/48V = 208 Ah environ. D'où la recherche d'une batterie 200Ah en 48V et 10KW.
Avec du 12V comme tu le prends, tu as 550 Ah, il me semble que cela donnerait beaucoup moins que ce que je prévois. Pour autant, je n'ai pas 10m mais un peu plus de 8m, mais quand même 2.5 tonnes à déplacer.
Sur ta partie 3 :
On peut formuler des réserves sur les descriptifs Aliexpress, je viens d'avoir un malentendu sur la capacité de la batterie que j'avais commandée et j'annule ma commande.
Vider une batterie à 100% ne me paraît jamais souhaitable, parce que quel que soit son type, cela va fortement diminuer sa durée de vie. Mais si on parle d'autonomie maximale en sécurité, il peut être nécessaire de le faire ponctuellement. Dans le cas des LIFePO, il me semble qu'on passerait de plusieurs milliers de recharges à plusieurs centaines. Dans le cas de sorties à la voile à environ 20 fois par an (je suis optimiste), on pourrait tabler sur 15 ans de durée de vie plutôt que 200 ans mais là encore, il faut être prudent.
Je constate sur des vidéos youtube notamment, que les batteries sont encore assez souvent au gel, sur des bateaux où le poids n'est pas forcément une contrainte (vieux gréements tout en bois, fluvial) alors que les solutions tout-en-un pour la voile intègrent des batteries dans tes ordres de grandeur de prix et de poids.
Je te remercie pour ton tableau de calculs, qui a la gentillesse de s'ouvrir avec OpenOffice. J'espère pouvoir le compléter bientôt par des mesures au réel.

25 mai 2021

De rien et avec plaisir et trés curieux de connaître les résultats en pratique. Comme écrit FredericL ci-dessus, descendre la vitesse à disons, 4 noeuds, devrait permettre de beaucoup augmenter l'autonomie et en plus un moteur électrique ne doit pas entraîner un alternateur donc il ne serait pas étonnant que dans la pratique tu ais des bonnes surprises ce que je te souhaites. L'important est que les "early adopters" ne soient pas déçus car leurs avis pèseront lourd pour la propagation de la technologie, donc il vaut mieux partir sur l'idée que tu auras 1 heure d'autonomie pour te retrouver à constater 2 heures dans la pratique que le contraire :-)

25 mai 202125 mai 2021

Aussi, je n'ai aucune idée combien pèse ton moteur 10 kW mais si pas trop lourd ce serait génial de pouvoir le ramener chez soi en fin de saison. Idem l'électronique de gestion des batteries etc.
Je ne sais pas pour vous, mais je laisse mon bateau 10 mois par an en normandie sur bers, donc dans un temps passablement humide et au retour de la bonne saison une proportion non négligeables des trucs électriques ne fonctionnent souvent plus ou mal car connexions oxydées etc.
En plus pas mal de moteurs diesels lachent car laissés à croupir sans fonctionner trop longtemps dans des cales humides, donc si la "révolution" électrique permettait de garder son moteur électrique chez soi au chaud et au sec on pourrait imaginer des moteurs qui dure vraiment trés longtemps, ça fait une économie aussi.

25 mai 2021

le moteur = 17 Kg
le contrôleur = 3.2 Kg
la batterie = aïe aïe aïe ! ! ! Je vais voir ce que je prends finalement, dès que ma commande sera effectivement annulée et que je retrouverai l'usage de mes sous. 4X12V 200Ah en gel = 200 Kg ! Mais seulement 70 Kg maxi en Lithium ou LIFePO...
Ma saison peut se terminer au 15 novembre et reprendre au 1er avril, et ramener tout cela est donc bien possible, avec la réserve sur les batteries. Mais si je les rapporte, je peux aussi les laisser en charge d'entretien pour leur plus grands bonheur et longévité, c'est sûr !
Et avec le système d'engrenage pour le moteur, pas besoin de refaire l'alignement à chaque réinstallation. C'est ma femme qui va être contente de voir arriver tout cela à la maison ! ;)

26 mai 2021

L’utilisation d’un moteur auxiliaire électrique est une option qui sera de plus en plus pertinente, surtout avec l’espoir de progrès décisifs dans la technologie des batteries.

Pour ma part c’est un sujet qui m’intéresse depuis un certain temps, et vu le nombre de posts sur le sujet, je suis très loin d’être le seul, sans compter ceux qui comme Jeann'ho passent à l’acte.

La solution qui semble être privilégiée consiste à remplacer le moteur inboard proprement dit en gardant tout le reste inchangé (tourteau, arbre d’hélice, tube d’étambot, chaise, hélice).

C’est effectivement la solution la plus simple à mettre en œuvre, et c’est celle qui permettra de toutes façons de valider le concept.

Pour ma part, je me dis que ce passage à l’électrique peut être l’occasion de revoir la totalité de la conception de la propulsion, notamment pour régler deux problèmes, la manœuvrabilité dans les ports difficiles, dont ceux soumis à de forts courants, mais aussi la suppression de la traînée sans nécessité de se doter d’hélices type maxprop ou autres.

C’est pourquoi je réfléchis plus à un système ressemblant au type de moteur électriques HB que l’on trouve actuellement dans le commerce, mais dont la puissance devra être adaptée au besoin, et qui serait conçu pour pouvoir coulisser verticalement avec un grand débattement, permettant dans un sens la sortie de l’eau de l’hélice, et à l’opposé, son immersion telle qu’il n’y ait plus de risque de brassage d’air quand les conditions de mer se dégradent. Évidement, un tableau arrière vertical comme celui de mon bateau ne pourra que faciliter les choses.

On pourra alors, comme je l’avais fait il y a bien longtemps avec un HB, coupler l’orientation du système à la barre, ce qui est l’idéal pour les manœuvres de port.

Un autre avantage, que j’avais expérimenté, serait de toujours avoir une hélice propre, et aussi de faciliter le désengagement de celle-ci en cas de rencontre avec un filin.

Pour l’instant mon vieux diesel est encore fonctionnel, il n’y a pas d’urgence, mais je n’attendrai peut-être pas sa fin avant de me lancer dans ce projet. D’ailleurs, dans cette hypothèse, ce diesel pourrait toujours servir comme générateur…

Jean

27 mai 2021

Quand je lis ça
www.hisse-et-oh.com[...]-de-fou

puis ce sujet, ça me laisse perplexe.

31 mai 2021

Bonjour,
Nouveau chez torqeedo pour remplacer ou compléter hors bord sur un voilier.
Voir notice jointe pour information.
Je pense de plus au silence de ces moteurs pour mon BELOUGA IOR.
Daniel


31 mai 2021

Sur un petit bateau, c'est quand même plus simple d'avoir un hors-bord. Installation plus facile, pas de trou dans la coque, pas besoin d'hélice repliable si on ne veut pas être trop ralenti, pas d'anode à changer, et on peut coupler le moteur à la barre pour améliorer la manoeuvrabilité.

31 mai 2021

Sur un petit bateau tout comme un gros, si tu veux faire plus que d3s ronds dans l’eau, autre chose qu’un hors bord est quand même souhaitable !!!

01 juin 2021

"si tu veux faire plus que d3s ronds dans l’eau, autre chose qu’un hors bord est quand même souhaitable !!!" oui... mais pas indispensable!
Gorlann

01 juin 2021

Bonjour Fredericl,
Dans un premier temps je vais installer le pod sous la coque à l'occasion du carénage annuel.Je vais conserver le hors bord honda 5cv qui est sur chaise.
En fonction des batteries que je vais trouver je vais gouter aux avantages de l'électrique en conservant le honda en secours au cas ou.
Je pense que le rapport qualité-prix des batteries va s'améliorer.
A bientôt pour d'autre nouvelles
Daniel

01 juin 2021

Bonjour Daniel,
J'ai viré mon HB Honda 5 ch pour mettre un HB Cruise 2.0.
Prévois au moins 100 Ah de batteries lithium (LiFePO si DIY, ou batteries Torqeedo).

01 juin 2021

Le HB cruise 2.0 a t'il la même poussée que le honda 5cv comme le dit torqeedo ?
Daniel

01 juin 2021

Première commande arrivée, le moteur et le contrôleur.
17Kg l'un, 3.2 Kg l'autre. Pas mal de câblage déjà préparé, c'est plutôt sympa, je pensais que c'était réservé aux clients canadiens !

Je dois me préoccuper maintenant du choix des batteries, en excluant les batteries classiques démarrage qui sont inadaptées, donc :

  • le lithium ou le LIFePO4 : le luxe, léger(48V/200Ah=65 Kg environ), nombreux cycles, mais pas forcément aussi durable selon l'utilisation qui en est faite. Plus à l'aise sur des décharges fortes (80%) que sur une conduite à l'économie, paradoxalement. J'en aurais pour au moins 2000€ au mieux, en 1 ou 2 batteries 48V que je peux mettre en parallèle pour la sécurité (si l'une lâche, l'autre est toujours active) et la maniabilité.

  • le gel ou l'AGM : pas mal en nombre de cycles, lourd (48V/200Ah=240 Kg environ soit le poids de mon diesel que j'enlève) et volumineux, n'aime pas les décharges profondes mais plutôt du 30% pour vivre longtemps, donc pas très à l'aise avec la limite d'autonomie. Mais je peux en avoir pour 1200€ parc total. A noter que je devrai constituer un parc, idéalement, de 8 batteries en série/parallèle pour obtenir mon 48V/200Ah, le parallèle étant une sécurité pour le cas où l'une d'entre elles lâche. Et 8 X 12V/100Ah, cela fait 30 Kg à chaque batterie pour l'installation, c'est gérable à la main dans la cale moteur.

Je devrai aussi me préoccuper du mode de fixation du moteur, de la démultiplication et de l'alignement, ainsi que de tout le câblage avec les périphériques (circuit de protection, manette de gaz, bouton marche avant/arrière, affichage et/ou bluetooth...).
Affaire toujours en cours...

01 juin 2021

Une cellule 200 Ah LiFePO4 (3.3 V), c'est environ 8 kg. Il en faut 15 ou 16 pour faire une batterie 48 V, soit 120 kg, pas 65.
Il faut comparer les batteries à quantité d'énergie fournie égale.
Une batterie LiFePO4 200 Ah que tu peux décharger à 80% va fournir 160 Ah.
Une batterie AGM que tu peux décharger à 30% (je pense qu'on peut aller à 50%) va fournir 60 Ah.

01 juin 2021

Oui bien vu FredericL... je me disais aussi...les batteries LiFePO4 peuvent subire une décharge bcp plus profonde que les batteries plomb ou AGM.

01 juin 2021

Je suis bien d'accord, vous posez bien le problème pour l'autonomie réelle.
Une AGM pourra cependant être déchargée à 95% une fois si la sécurité l'impose, mais alors sa durée de vie sera très réduite. Et une LIFePO4 pourrait être déchargée à 20% à chaque sortie si je "roule à l'économie", et alors sa durée de vie sera aussi réduite, bien que dans de moindres proportions. Mais elle conservera une bonne réserve d'énergie si on en a besoin.
Ma préoccupation est, pour l'immédiat, de rester en deçà du coût de remplacement du diesel par un diesel, et d'assurer sans difficulté les sorties en baie de l'Aiguillon vers les Pertuis voire un petit tour d' l'Île de Ré (ce que l'on peut appeler faire des ronds dans l'eau), soit 45mn aller et 45mn retour au moteur, mais sans forcer puisque dans le sens du courant de marée. Et possiblement moins si je me lance à hisser la voile dans la Sèvre pour une partie de ce trajet, et à l'amener aussi au retour. Le Shellfish ayant une bonne inertie prend bien les boucles de la rivière pour ce que j'ai pu en voir à ce jour.
Pour les cellules LIFePO4, je ne suis pas spécialiste, j'ai bien vu qu'on peut aussi commander les cellules et faire son assemblage en DIY, mais financièrement ce que j'ai vu ne m'avançait pas vraiment. J'ai indiqué ce que j'ai trouvé sur des sites marchands, certains ne donnent même pas le poids des batteries (GEL) qu'ils vendent !

01 juin 2021

Les gels par exemple les victron supportent 500 décharges à 80%. Les agm beaucoup moins. Faut pas tout mélanger.

01 juin 2021

Un batterie LiFePO4 est utilisable sans dommage (plusieurs milliers de cycles) entre 10 et 90% de sa capacité nominale.

01 juin 2021

Par exemple, pour un assemblage de 15 cellules 3,2V 200Ah vendu moins de 1600€, on me donne :
Spécifications produit

Nom du produit: cellule de phosphate de fer de Lithium
Matériau de la coque: Aluminium
Capacité nominale: 200Ah
Capacité minimale: 200Ah
Impédance interne: 0.1 ~ 0,3mΩ
Tension nominale: 3.2V
Dimensions(L * L * H):20154174mm
Poids: 3.9 ± 0.2kg
Recommande courant Constant: 200A(1C)
Tension de fin de décharge: 2.5V
Recommande courant Constant: 200A(1C)
Tension de Charge: 3.65V
Courant de décharge continu maximum: 200A(1C)
Durée de vie du Cycle (80% DOD):4000 cycles
Température de charge:-5 ~ 60 °C
Température de décharge:-30 ~ 60 °C

L'adresse du site pour ceux que cela intéresse :

01 juin 2021

Hmmm le poids me parait un peu faible (3.9 kg / cellule), et le vendeur assez peu fiable (0 commande et avis, et ouvert il y a un an).
A titre indicatif voici l'équivalent vendu par LiitoKala (vendeur un peu plus reconnu) : 4.2 kg/ cellule : fr.aliexpress.com[...]46.html

01 juin 2021

Merci !
Du coup on arrive à un peu moins de 1400€ TTC pour 67.20 Kg au total sur du 48V 200Ah, sur 4 packs de 4 cellules. La différence de prix n'est pas si énorme, cela devient accessible, à condition d'accepter une livraison en août. Merci encore !

02 juin 2021

Euh oui alors par contre ne pas oublié le prix du BMS qui n'est pas négligeable non plus dans ce cas là.
Au lieu de passer par Aliexpress il y a aussi la possibilité de passer par Alibaba. Ça permet de passer plus en direct avec les fabricants de Shenzen donc un peu plus sûr de la provenance, mais de mémoire les prix par cellules étaient un peu plus élevé. Et l'expédition était chère aussi mais il y avait moyen de s'arranger avec eux je crois.

01 juin 2021

Une cellule Winston 200 Ah, c'est 7.9 kg : shop.gwl.eu[...]DE.html
Une cellule CALB 100 Ah, c'est 3.5 kg. En dessous de 3 kg pour 100 Ah, j'aurais un très gros doute sur la capacité réelle de la batterie.

01 juin 2021

Question pour FredericL
Le HB cruise 2.0 a t'il la même poussée que le honda 5cv comme le dit torqeedo ?
Daniel

01 juin 2021

Je ne sais pas, je n'ai pas gardé le Honda assez longtemps. Le Cruise avec la grande hélice est beaucoup plus pratique et réactif pour les manœuvres de port, qui est la principale utilisation que j'ai du moteur.

02 juin 2021

18x 1650 watts. tu parles de voile?

Cap Béar .Méditerranée. Port-Vendres

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Cap Béar .Méditerranée. Port-Vendres

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