Varangues stratifiées visibles, ou contre-moulage ?

varangues vs contremoulage
Le contremoulage ne remplace pas les varangues et celles-ci ne sont pas un fusible mais un dispostif pour faire supporter par la coque les efforts que la quille fait subir au bateau (anti dérive, poids et couple de redressement).
Tous les possesseurs de bateaux contremoulés que je connais se plaignent du contremoulage qui rend inaccessibles les boulons de quille, cache l'état des varangues (pièces essentielles en matière de sécurité)et rendent très difficile la loacalisation des éventuelles voies d'eau. J'ai pour ma part un first 32 de 81 qui est partiellement contremoulé. J'ai cherché pendant 5 ans une fuite d'eau (c'était le pot d'échappement).
Si vous avez le choix évitez les contremoulages, ils ne sont beaux qu'au Salon Nautique.

exact
dans ce cas c'est le contre-moule qui fait office de varangue, il est structrurel

Non, pas de contremoulage structurel sur le Karaté !!
Il n'y a pas de varangues car le retour de galbord et l'échantillonage des fonds les rendent inutiles.

Pas de boulons de quille non-plus : elle fait partie de la coque...

Guerre en perspective? ;-))

Une coque non varanguée est à fuir!
En tout cas, c'est le conseil que je te donne, avant que d'autres
t'expliquent que le bateau mou, c'est l'idéal!:-)

Les varangues doivent être en bois plein ou CPM de bonne épaisseur,
espacées d'environ 25 ou 30 cm au niveau du lest pour la taille de
bateaux que tu indiques, remonter au moins jusqu'au niveau de la
flottaison, et être solidement stratifiées sur toute leur longueur.

En dehors de la zone critique, elles peuvent être espacées du double.

Sur les parties longitudinales du bateau, dans les zones ne subissant
pas de fortes contraintes, on peut trouver des omégas (sortes de
lisses en sandwich) Par contre, utilisées en transversal comme
fausses varangues, elles ne m'inspirent guère confiance.
Au voisinage de la quille ou du moteur IB, des omégas peuvent
néanmoins venir en complément des varangues.

Ensuite, pour ce qui est des cloisons, je soutiens qu'elles doivent
être également stratifiées, y compris au pont, et qu'en aucun cas
une cloison, quelle que soit son épaisseur, ne doit servir
d'épontille (même si le Sangria a démontré le contraire...)

Un des aspects du talent de l'archi est de joindre l'utile à
l'agréable en disposant harmonieusement les emménagements tout
en contribuant à la solidité du bateau.

Enfin les fonds du bateau doivent être entièrement peints pour
éviter les diffusions de fluides (eau ou gaz oil) dans le composite
par l'intérieur.

Quant aux contremoulages...
Je ne leur vois que des inconvénients!

A l'origine, ce truc a été inventé par Dufour pour "faire propre".
Au salon, on ne voyait plus les boulons de cadènes et, à l'usage,
ça tenait plus longtemps que les vaigrages qui avaient tendance
à moisir en quelques saisons avant de se décoller.
En plus, c'était facile à nettoyer d'un coup de chiffon.

Logiquement, on y a fait passer dedans les cables électriques et
les tuyaux, ce qui est devenu quelques années plus tard un vrai
cauchemar pour les pauvres acheteurs de bateaux d'occasion obligés
de percer des lumières dans le contremoule, et de s'arracher
la peau des doigts à tirer des messagers dessous.

Et je ne parle pas des problèmes pour nettoyer les fonds, partir
à la chasse aux cafards, retirer un rat crevé qui pue, ou s'assurer
que le fier esquif n'osmosite pas par l'intérieur.

Dernier avatar: D'habiles publicitaires sont pervenus à convaincre
les nouveaux plaisanciers qu'un contremoule c'était l'idéal pour
rigidifier une coque, rendant dès lors les varangues et autres
structures inutiles (et surtout réduisant le temps de travail et
augmentant les bénéfs des fabricants)

Varangues ou crash box?

C'est la première fois que j'entends parler des varangues comme
"fusibles". Car amha quand elles pêtent, il est déjà trop tard!

On parle souvent de talonnage. Mais pour qu'un talonnage
soit préjudiciable, il faut qu'il soit sévère, c'est-à-dire rentrer
plein pot dans un caillou, ce qui en dit long sur les compétences
du skipper.
Si tu te poses à 1 knt sur du sable ou de la vase, tu bats en
arrière et no problemo.

Par contre, quand un voilier gite, l'effet bras de levier exerce
des efforts considérables au niveau de la zone de fixation de la
quille. Or celle-ci doit se comporter comme un bloc homogène, capable
de résister sans la moindre déformation.
Car déformation même minime, mais forcément répétée, signifie
à terme micro fissures, entrées d'eau, rouille, et donc fragilisation...

Le problème est que des fonds bien échantillonnés et solidement
varangués, ça coûte beaucoup plus cher à faire que du composite
mince, soutenu par un contremoule encore plus fin, et prétendre que c'est solide c'est comme si deux unijambistes associés pouvaient devenir champion du monde du 100 m! ;-)

je suis inquiet
de toutes ces contributions.
Je confirme que de nombreux bateaux modernes sont construits avec un contre moulage structurel.
cela n'a plus rien à voir avec le contre moulage esthétiquer des années 70. Il n'y a plus de varangues ni de serres stratifiées dans la coque. Les éléments structurels sont les "ossememnts" du contre moulage et se comportent un peu comme les omegas dont parle gébé.
cela accélère fortement la construction, car une coque lisse intérieure et extérieure est moulée sous vide en peu de temps. il en va de même pour le contre moulage.
on colle les deux ensemble et voila une coque avec structure, le tout dans la journée.

l'inconvénient majeur de ce genre de construction est qu'il est impossible sans appareillage sophistiqué de connaitre plus tard l'état de la liaison coque/contremoulage. Si il y a délamination à ce niveau là, c'est seulement à l'avarie que ça se découvre (ou si on est attentif, au poinçonnage lors de mises sur ber)

autre inconvénient. si il y a délaminage, la seule réparation possible implique un déshabillage presque complèet des aménagements, et une mutilation de la structure d'origine pour recréer autre chose de plus où moins cohérent... en bref, ces bateaux sont faits pour être jetés après avarie

qq confusions kiwi ?
il est exact que de nombreux bateaux modernes sont construits avec un contre-moulage structurel;
mais ça n'empêche pas toujours d'avoir des varangues
ça accélère surtout les finitions, bien évidemment;
mais une coque ou un pont moulé sous vide, donc en injection ou en infusion, n'a généralement pas de contre-moule mais des varangues, car cette méthode de production a justement l'avantage d'avoir une surface lisse des 2 côtés, ce qui limite l'intérêt esthétique du contremoule;
même avec contremoule, un pont a presque tjrs fdes barrots, à ma connaissance

Oh que si, hélas!

Les méthodes modernes sont beaucoup plus radicales:

Des machines-outils projettent de la fibre non tressée, sous forme
de "plumes", et un bec arroseur envoie la résine, et ainsi de suite
plusieurs fois, un coup fibre, un coup résine.
Quant à l'ébullage, une espèce de truelle robotisée passe par dessus.

L'ébullage main est abandonné depuis 20 ans dans la plupart des grands
chantiers. Au début des années 80, Jeanneau qui était un des derniers
à travailler à l'ancienne en avait fait un argument de vente:
"Ni projeté, ni chargé, ébullé main"

Mais il n'y a rien gagné, au contraire, le public ne comprenant pas
l'intérêt de continuer de la sorte. Alors que le principal concurrent
axait sa réclame sur ses succès en régate, avec l'impact sur les ventes
que l'on sait.

En tout cas, les principaux inconvénients du projeté-chargé sont
bien connus, y compris par ceux qui oeuvrent de la sorte et essaient,
tant bien que mal d'y remédier ou de les masquer:

1/ La fibre pulvérulente est nettement moins solide, structurellement,
que les bandes de rovings renforcés par des mats, puisque les tissus
ne sont utilisés en général qu'une seule fois, juste après le gel.
La tendance étant à essayer carrément de les supprimer et de faire
les bordés uniquement en projeté-chargé, et de ne garder du roving
que pour les fonds.
Mais avec un bon contremoule où est le problème? ;-)

2/ La résine envoyée doit être plus fluide, donc moins de catalyseur.
Conséquence, des bateaux d'un an sont encore poisseux. D'où l'intérêt
du contremoule intégral pour masquer cela.
Il est clair qu'une résine mal polymérisée est intrinsèquement moins
solide et plus sensible aux infiltrations.
Et quand en plus, on réduit les échantillonnages au point que sans
la peinture, tu verrais les poissons à travers la coque...

3/ L'imprégnation de la fibre est supposée se faire par capillarité.
Il suffit qu'il fasse un peu plus chaud que prévu, et le durcissement
se fait bien alors dans ce cas, mais avant d'avoir imbibé la fibre!
Là encore, le contremoule vient à point nommé pour masquer les barbules
se désolidarisant du composite.

Heu juste un détail

Chez Wauquiez, les centurions sont réalisés après pistolage du gelcoat et strat manuelle de ce qu'ils appellent la matrice dure (vinylester) le reste est fait par infusion en deux demi-moules qui sont assemblé par la suite !

Par contre, les pilot salon sont toujours fabriqués par stratification manuelle successive

L'explication en est simple, et pour les curieux, il suffit d'aller visiter le chantier pour tout savoir... enfin presque.

pour le nouveau 41 je ne sais pas... ;-)

pfffzzzz

ben justement
les autres, en l'espèce étaient vachement abîmés.
les cloisons ont été relaminée où il falait, on a refait une belle peau toute neuve au bateau et on lui a racheté un gréement.
il est maintenant repris par Wauquiez à l'achat d'un plus beau, plus grand, plus fort... et sera sans doute vendu par Wauquiez.
on peu se poser la question de savoir si ils feront cette fameuse expertise
hèhè :non:

des noms ! des noms !
qu'entends-tu par bas de gamme monolithique moderne ?
car Wauquiez fait partie du groupe Beneteau

pour Christian N
toi au moins tu comprends pourquoi je fais toujours mes foies gras moi meme, si possible en partant du canard vivant gavé maison!

:alavotre:

pas beaucoup d'évolution
entre ta connaissance du polyester et donc de la strat' "classique" et la méthode du projeté : pour gagner en productivité dans l'industrie, une machine projette la résine sur les tissus pré-positionnés (comme un pistolet à peinture), seul l'ébulage reste manuel

PS :

Vous aurez corrigé de vous même les deux demi-moules sont deux demi-coques... :-)

pfffzzzz

Soyons optimistes!

Dans le cas que tu donnes, on pourrait être limite tout ou rien.
Effondrement du ber, bateau tombant sur le flanc, sur un sol de
terre battue sans ferrailles contondantes... Il est possible que
les dégâts de coque ne soient que superficiels.
Alors que chez d'autres la quille aura déjà traversé le pont! :-)

Choc violent, bateau projeté à plusieurs mètres, rebondissant contre
du béton... Là, il est probable qu'il sera difficilement réparable
parce que toute l'ossature sera compromise.
Mais les "autres" seront déjà en petits morceaux! :-)

Quel que soit le choc, la tâche de l'expert sera de déterminer
jusqu'à quel point les structures ont souffert et si l'âme et les
peaux du sandwich ne se sont pas désolidarisées sur des surfaces
importantes.
Si une ou deux varangues ont sauté sans arrachage en profondeur,
et/ou si les bordés ne sont mâchés ou troués que localement,
c'est ennuyeux mais pas irréparable.

Casseroles ;-)
Ou "Pan boats", c'est comme ça que les ricains appelent ces bateaux modernes(principalement Hunter et Beneteau): Une coque, un contre moulage, de la choucroute entre et un coup de presse pour coller le tout.

Trés bien pour louer une semaine au soleil, mais naviguer longtemps avec ???

Pas facile c't affaire entre les quilles detachables allemandes (pourtant varanguées) et les coques molles US...
Ch'sais plus koi choisir moa :reflechi:

Le doute est la clé de la sagesse ;-)

Je ne prétends pas faire une expertise sans voir le cadavre.
Mais je maintiens ce que j'ai déjà dit.
Quelle que soit la marque du bateau, une perte brutale du lest
est presque toujours due à un défaut de conception, de construction,
ou de mise en oeuvre au niveau des fonds et/ou des boulons.

Le défaut peut provenir d'un fournisseur qui n'a pas livré la
qualité d'inox ou de résine requise, ou d'un employé incompétent
qui n'a pas respecté les consignes de mise en oeuvre,
ou encore d'un bureau d'études qui a calculé un peu trop juste
pour optimiser les profits...
Voire d'une conjonction de ces 3 facteurs.

Le talonnage éventuel n'étant plus alors qu'un élément aggravant,
au même titre qu'une manutention un peu brutale.
A moins bien sûr que la quille n'ait été heurtée à 90° par
la tourelle d'un sousmarin à pleine vitesse. :-)

Faut pas confondre
Salut,
J'ai lu ton message sur les Pan boats !
çà m'a fait marrer,en ce qui concerne les quilles détachables allemandes,je crois que le PB vient surtout du co.... de skipper qui a talonné violement a forte vitesse.Je crois savoir qu'il y a eu un mort suite a cet accident.
Le résultat aurait été le meme avec n'importe quel constructeur de bateau.

Allez........courage

Merci
Merci pour ces précisions.
Je pensais que suite à un tel problème,on peut etre sur que les prochains bateaux soient irréprochables.

A bientot sur le forum

Cordialement

Bravo
pour ton site, Pierre, très instructif.
Le boulot effectué sur le bateau est impressionnant.

Tu ne fais pas trop de pub à Etap, mais c'est visiblement mérité...

Ma femme aurait souhaité un voilier insubmersible. Je vais lui montrer tes photos. Pas de pot, elle ne pige rien à la technique.

Bon vent.

noyer le feu
comme les etap sont insubmerssible, il suffit de noyer le feu, le bateau flotte même rempli d'eau alors ...
Par contre, c'est sur que ce n'est pas rassurant

chuis pas Christian
mais enfin, c'est assez simple:

c'est une question d'échantillonnage et de longueur de l'appendice.
sur ce Victorian, les lignes jaunes représentent environ la partie creuse de la quille (vache à eau).
on voit clairement que les parties massives avant et arrière font aussi varangues (cloison avant, épontille et cloison arrière sous descente (porte l'avant du bati moteur)
par contre on a vu dans un autre fil que la quille d'un centurion je crois (meme origine mais 4 pieds de plus) comprend plusieurs varangues pleines

Est-il envisageable ?
...d'effectuer en amateur, sans économiser ses efforts, mais plutôt son argent, de modifier un vieux bateau contremoulé, afin de renforcer sa structure ?

Un peu à l'image de ce que Pierre a effectué ou fait effectuer sur son Etap : découper le contremoule des fonds, disons un mètre sur deux, bien nettoyer le composite, installer des varangues solidement échantillonnéées en bois, stratifier et gelcoater ?
On doit perdre en hauteur sous barot, mais un travail soigneux entraîne-t'il des risques par ailleurs pour la coque ?

Par exemple, reprendre une First 29 ou un Dufour 31 dont la structure paraitrait douteuse, et profiter d'un long séchage pour l'osmose, pour effectuer la manip ci-dessus ?

L'un de vous l'a-t'il fait sans faire appel à un chantier ?

Merci ! Bon vent ! et bonne nav sur HeO

le contremoule total ou partiel est une très grosse économie de chantier , cela permet un gain de matière et une homogénéité ,puisque celui-ci est collé la coque encore dans le moule, une réparation souvent sur les vieux voiliers et au dessus de sa valeur vénale ,donc refusée par les assurances .
à contrario des varangues stratifiées à la main permettent une vue totale intérieur de la coque et des réparations moins couteuses ,généralement les voiliers sont plus lourds
voir le mélody par exemple ou le hood 38 .qui sont pratiquement indestructibles .